Mord an Frauke Liebs

Doverex schrieb:frauzimt schrieb:
SMS versendet....Mitbewohner legt sich schlafen. Fraukes Fehlen fällt erst am nächsten Morgen auf.
@frauzit
Das wäre wohl alles genauso gekommen, wenn es gar keine SMS gegeben hätte.
Das Fehlen am nächsten Morgen meine ich.

@Doverex
Es kommt doch überhaupt nicht darauf an, wie es ohne SMS gekommen wäre. Es kommt einzig darauf an, was der Täter befürchtet hat.
Vielleicht ist es Frauke gelungen, ihn zu verunsichern:
Ich werde erwartet. Mein Mitbewohner informiert die Polizei, wenn ich nicht nach Hause komme. Wir haben das verabredet
(Oder so ähnlich)

Ich weiss nicht, ob es so war, ich halte das lediglich für möglich.
Vielleicht hat Frauke versucht sich auf diese Weise aus dieser Gesellschaft zu winden, weil ihr der Typ zunächst nur unangenehm war.
Ich muss nach Hause. Ich werde erwartet. (Dann schick eine SMS)

frauZimt schrieb:Es kommt einzig darauf an, was der Täter befürchtet hat.

@frauZimt
Und der Täter hat befürchtet, das die Polizei sofort eine Grossfahndung startet, wenn eine erwachsene ungebundene Frau nicht sofort nach Abpfiff eines WM-Spiels, welches sie in einem Lokal geschaut hat nach hause kommt? Wo hat der Täter sich denn wohl bis zum nächsten Morgen mit Frsuke aufgehalten, wenn er so grosse Angdt hatte, das man Frauke noch in der Nacht suchen ( und nstürlich such finden) könnte? Weit vom Pub oder ihrer Wohnung wirds dann wohl nicht gewesen sein.

abberline schrieb:Das ist natürlich denkbar, ich frag mich nur trotzdem, ob ein "gewöhnlicher Ersttäter" nicht dennoch nach einer solchen SMS grübelt, ob die "Hdgdl" Person, die mit dem Opfer zusammen lebt und wir reden von jungen Leuten, nicht erstmal quer durch den Freundeskreis telefoniert oder smst und fragt. Der Täter muss sich sicher gewesen sein, dass keine Spur zu ihm führt.

Was den Ablageort angeht, denk ich auch, dass er diesen kannte, aber vor der Haustür wird das nicht sein, das wäre wieder unnötiges Risiko

Dieses "Hdgdl" wird ja auch in der zweiten SMS verwendet, nach deren Versand FLs anruft, von daher möglich, dass er es aus dem Postausgang des Handys aus vorherigen SMS an Chris kopiert hat, auch schon bei der ersten SMS.
Wer telefoniert denn den Freundeskreis ab, wenn jemand eine SMS schickt, die auch noch typisch nach ihm/ihr klingt? Auch wenn es keine gegeben hätte, wäre das wohl nur geschehen, wären beide noch ein Paar gewesen.

Dr.Edelfrosch schrieb:@frauZimt
Und der Täter hat befürchtet, das die Polizei sofort eine Grossfahndung startet, wenn eine erwachsene ungebundene Frau nicht sofort nach Abpfiff eines WM-Spiels, welches sie in einem Lokal geschaut hat nach hause kommt? Wo hat der Täter sich denn wohl bis zum nächsten Morgen mit Frsuke aufgehalten, wenn er so grosse Angdt hatte, das man Frauke noch in der Nacht suchen ( und nstürlich such finden) könnte? Weit vom Pub oder ihrer Wohnung wirds dann wohl nicht gewesen sein.

Als ich in Fraukes Alter war, war diese Vorsichtsmaßnahme Gang und Gäbe.
Wenn ich mich bis dann und dann nicht gemeldet habe, gehe zur Polizei.

Der Gang zur Polizei war nie nötig geworden. Das war vor allem ein Ritual zur Beruhigung.
Selbst wenn Frauke und Chris dieses Ritual nicht pflegten, fiel Frauke in dieser bedrohlichen Lage ein, dass sie den Mann so verusichern könnte.
Später wurde Frauke in ein Versteck gebracht, dass er für sicher hielt.

Und die späteren Anrufe?
Was hatte der Täter davon?
Oder hatte Frauke etwas davon?

Frauke- der ja diplomatisches Geschickt attestiert wird-, könnte gehofft haben, dass es ihr mehr bringt immer nur Chris anzurufen. Denn der könnte lernen auf Feinheiten zu achten, würde verstehen, dass sie in Gefahr ist (auch wen sie das am Telefon abstreite muss. Entführer hört mit).
Vielleicht würde er sogar die Gespräche aufzeichnen. Vielleicht hoffte sie auch, ihr Handy sei zu orten.

@frauZimt

frauZimt schrieb:@Malika
Aber davon konnte er ausgehen, zu so später Stunde.
Ein Täter handelt nicht nur nach Wissen. wenn er nicht wissen kann, rechnet er mit Wahrscheinlichkeiten

Wahrscheinlichkeiten finde ich unter den Umständen mit Druck als viel zu wage und gefährlich. ..Das wären 50:50 Chancen die man nicht eingeht...

MYTHOS27 schrieb:Wahrscheinlichkeiten finde ich unter den Umständen mit Druck als viel zu wage und gefährlich. ..Das wären 50:50 Chancen die man nicht eingeht...

@MYTHOS27
Das können wir nicht beurteilen.
Du bist wahrscheinlich nicht kriminell, bzw. gehst kalkulierbare Risiken ein, die schlimmstenfalls nicht zu arg ausfallen (mal zu schnell fahren, falsch parken etc)

Wenn jemand eine wirkliche Straftat begeht, genießt er das Gefühl "frei" zu sein. Regeln gelten für den Täter nicht, er fühlt sich vielleicht auch schlauer, als die Ermittler,- er lebt eine Fantasie aus, oder er verspricht sich einen Haufen Geld und Unabhängigkeit von der Tat etc.
Je nach dem, welches Gesetz er bricht.

Welches Risiko er einzugehen bereit ist, ist individuell.
Sätze wie:
Das würde ich niemals tun
oder
Das würde doch kein Mensch tun
oder
Das würde kein intelligenter Mensch tun

tragen nichts zum Verständnis bei.
Die Tat ist neben den Gesetzen, die wir uns gegeben haben. Der Täter sieht sich auf sich gestellt. Er muss entscheiden (wenn er alleine gehandelt hat). Die Polizei ist sein Feind.
Mit dieser Einstellung bewegt sich der Täter in einer anderen Realität, als sein Opfer.
Das Opfer hat keine Möglichkeit Polizei oder Angehörige über seine Situationen zu informieren. Außerdem hägt das Leben des Opfes vom Täter ab. Das Opfer wird darum versuchen, den Täter irgendwie zu beeinflussen.
Ich könnte mir vorstellen, dass FRauke das versucht hat und, dass sie teilweise auch erfolgreich war.
Sie war dem Täter geistig überlegen. Und ich denke, dass sich die Gefühle des Täters Frauke gegenüber im Laufe der Zeit geändert haben.

@rayden
Das stimmt, wenn der Täter denn wusste, dass die beiden kein Paar sind. Entweder Frauke hat es ihm oder ihr erzählt, das spricht für freiwilliges Einsteigen, evtl. wusste der Täter schon vorher, dass Frauke nicht mit Chris oder sonstwem zusammen ist und hatte sie evtl. schon länger im Blick...oder, wenn sie sich nicht kannten oder kaum, er ging ein Risiko ein, da er nicht wissen konnte, was Chris für ein Typ ist und ob erst dann rund telefoniert, die Sms komisch findet etc.

@frauZimt

Ich versuche mich mal halt in die Situation des Entführes/der Entführer/-in zu versetzen...

Vllt. wäre das mal eine andere Möglichkeit.

abberline schrieb: evtl. wusste der Täter schon vorher, dass Frauke nicht mit Chris oder sonstwem zusammen ist und hatte sie evtl. schon länger im Blick.

@abberline
wenn der täter fauke im blick hatte, ist vorstellbar, dass er private dinge ausgekundschaftet hat.
wobei ich dann schon wahrscheinlicher fände, dass er eifetsüchtig war und eben nicht glauben wollte/konnte, dass sie und Chris kein Liebespaar sind. Oder zwar glaubte, dass sie kein Paar waren, aber sicher war, dass Frauke heimlich in Chris verliebt gewesen ist.
Jemand, der sich in eine Frau verguckt und sie entführt, wird ja wohl in keiner emotionalen Frage, die "seine Frau" betreffen wie ein vernünftiger Mensch denken.

frauZimt schrieb:wenn der täter fauke im blick hatte, ist vorstellbar, dass er private dinge ausgekundschaftet hat.

Der Täter müsste sie aber dann schon relativ lange und in verschiedenen Situationen und zu unterschiedlichen Tageszeiten beobachtet haben.
Wenn er ein krankhafter Stalker war, wundert es mich aber sehr, dass weder Frauke noch ihre Freunde/ Geschwister oder Mitauszubildenden im Krankenhaus etwas davon bemerkt haben, dass Frauke von einem Mann beobachtet und nachgestellt wird.

Bei einer häufigen Beobachtung ihres weiblichen Opfers fallen nämlich die allermeisten Stalker ihrem Opfer, dessen Arbeitskollegen/ Freunden oder auch Nachbarn auf.

Nicht selten versuchten Opfer damals ( ab 2007 gab es bereits einen Paragraphen gegen Stalking ) Hilfe bei der Polizei, einem Rechtsanwalt, Frauenberatungsstelle zu bekommen.
Und das Umfeld der Opfer wusste von dem Stalking, bzw. haben den Stalker oft auch selbst gesehen.

Stalking ist juristisch ein Antragsdelikt, es bedarf also einer Anzeige wegen Nachstellung.

Seit 2007, ist Stalking offiziell strafbar und wird mit Geldbuße oder Freiheitsstrafe im einfachen Fall belegt. Eine Erhöhung des Strafmaßes auf 3-5 Jahre Haft ist möglich, wenn der Stalker die Gesundheit seines Opfers gefährdet oder es in Lebensgefahr bringt.

Wenn der Mörder von Frauke ihr tatsächlich so intensiv nachgestellt hat, dass er genau über ihre Lebensgewohnheiten, ihre Freunde etc. Bescheid wusste, muss er sehr geschickt vorgegangen sein, da er weder Frauke, noch ihrem Umfeld jemals aufgefallen ist.
Frauke kam aus einem bildungsbürgerlichen Umfeld. Ich bin mir sicher, sie hätte sowohl ihrem Mitbewohner, als auch ihren Freunden und der Schwester erzählt, wenn sie sich beobachtet oder irgendwie bedroht gefühlt hätte.

@Malinka

Malinka schrieb:es ändert aber nichts an der Tatsache, dass Herr Östermann die Ergebnisse der Spurenanalyse zum Zeitpunkt seiner Aussage noch nicht kennen konnte.

birkensee schrieb:Man kann sicher davon ausgehen, dass Herr Östermann während seiner Ermittlungen über wichtige Erkenntnisse der Spurenanalyse sofort informiert wurde und nicht ein halbes Jahr auf den Abschlussbericht warten musste.

Malinka schrieb:Wie widerspricht das dem Fakt, dass Herr Östermann erst nach der Untersuchung zu den daraus resultierenden Erkenntnissen gelangen kann?

Deinen Einwand kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen.

In dem Artikel v. 23. 1. 2007 heißt es:

"Über 300 Spurenakten haben die Ermittler bislang angelegt. Etwa die Hälfte der Spuren sind mittlerweile abgearbeitet. Parallel zu den Ermittlungen untersuchten Experten des Landeskriminalamtes, Gerichtsmediziner und spezielle Laboranten die am Tatort gesicherten Spuren. Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können."

Die Hälfte der Spuren war also zum Zeitpunkt von Herrn Östermanns Aussage (ca. 3 Monate nach dem Leichenfund) "abgearbeitet".
Wieso sollten zu diesem Zeitpunkt nicht bereits Spuren ausgewertet worden sein, aufgrund derer der Täter überführt werden könnte?
Ende Januar war die Hälfte des Spurenmaterials analysiert: Warum sollten nicht in dieser 1. Hälfte Spuren zu finden sein, sondern nur in der 2. Hälfte?
Warum also sollte Herr Östermann Ende Januar diese "Ergebnisse der Spurenanalyse ... noch gar nicht kennen können", wie Du behauptest?
Herr Östermann befand sich in der Hochphase der Ermittlungen, und es sollte dem normalen Ablauf entsprechen, dass ihm Ergebnisse der Spurenanalyse mit monatelanger Verspätung mitgeteilt würden?
Es ist nach meiner Ansicht vollständig absurd anzunehmen, dass Herr Östermann über sehr relevante Ergebnisse dieser Analysen erst informiert wurde, als sämtliche Analysen abgeschlossen waren. (Die 1. Hälfte dauerte immerhin 3 Monate.)

Malinka schrieb:Denn so wie ich das verstanden habe glaubst du, dass die Ermittler solche Spuren haben. Widerspreche mir wenn dem nicht so ist.

Ich hatte nur auf die Aussage von Herrn Östermann verwiesen, nach der er sich "sicher" ist, aufgrund solcher Spuren den Täter überführen zu können. Das hat mit meinem Glauben erst mal nichts zu tun.

Malinka schrieb:Herr Östermann wird also gehofft haben, dass sich aus der Analyse etwas ergibt was ihn in den Ermittlungen weiter bringt. Gewusst haben konnte er das ganze erst nach der Beendigung der Analyse. Meiner Meinung nach erwähnt man das im Artikel weil es zu so einem Artikel dazugehört. Es ist ein Artikel über einen Mordfall und man wird die Mordkommission in einem guten Licht darstellen wollen.

birkensee schrieb:Die Ansicht, dass eine falsche Behauptung zu einem solchen Artikel gehört, ist mir übrigens völlig neu.

Malinka schrieb:Ich bitte um eine Quelle für diese Behauptung, ansonsten bleibt das unter falscher Behauptung von dir stehen.

Gut, dann wird es jetzt leider wieder etwas ausführlicher.
Du hattest behauptet, Herr Östermann hätte zum Zeitpunkt seiner Aussage (dass er sich sicher sei, "den Täter aufgrund der Spurenanalyse überführen zu können) eine solche Aussage noch gar nicht treffen können. Demnach handelt es sich Deiner Ansicht nach bei dieser Aussage um eine falsche Behauptung. Diese falsche Behauptung unterstellst Du aber nicht Herrn Östermann, sondern dem Redakteur des Artikels, der damit "die Mordkommission in einem guten Licht darstellen" wollte - was Deiner Ansicht nach "zu so einem Artikel" gehört.

Ich bestreite allerdings, dass falsche Behauptungen zu einem Artikel über einen Mordfall gehören. Und ich bezweifle, dass die Unterstellung falscher Aussagen den Mitarbeitern einer Mordkommission schmeicheln. Du hast jedenfalls keinen Grund, mir eine "falsche Behauptung" vorzuwerfen.

Malinka schrieb:Mir war nur wichtig fest zu halten, dass trotz der Spurenanalyse nichts heraus gekommen ist was die Ermittler näher zu einem Täter führte.

Das stimmt, aber diese Tatsache lässt zwei Möglichkeiten zu:
1. es gibt solche Spuren nicht,
oder 2. der Täter gehörte bisher nicht zu den Tatverdächtigen.

frauZimt schrieb:Als ich in Fraukes Alter war, war diese Vorsichtsmaßnahme Gang und Gäbe.
Wenn ich mich bis dann und dann nicht gemeldet habe, gehe zur Polizei.

@frauZimt
Ich würde wetten, das such in deinem Fall, also angenommen du wärest eine Stunde zu spät ohne dich zu melden, die Polizei dann zu deinem Freund/Mitbewohner gesagt hätte:
"Frau Zimt ist eine erwachsene Frau. Mit anfang zwanzig kann man als Single schonmal etwas später als gedacht nach Hause kommen. Wir werden jetzt nicht sofort eine Grossfahndung starten."
Evtl hätte man mal nachgehört, ob aktuell ein Unfall gemeldet wurde, aber vor dem Morgen hätte man bestimmt keine weiteren Schritte eingeleitet.

frauZimt schrieb:Sie war dem Täter geistig überlegen.

Das denke ich gerade nicht....., ist aber nur lapidare Intuition, oder "Bauchgefühl".

Rotmilan schrieb:Wenn der Mörder von Frauke ihr tatsächlich so intensiv nachgestellt hat, dass er genau über ihre Lebensgewohnheiten, ihre Freunde etc. Bescheid wusste, muss er sehr geschickt vorgegangen sein, da er weder Frauke, noch ihrem Umfeld jemals aufgefallen ist.

Nach meiner Ansicht gibt es mehrere Gründe, die dafür sprechen, dass der Täter einen (eher oberflächlichen) Kontakt zu einer Person (oder mehreren) aus FLs Umfeld hatte.
In einem solchen Fall hätte er unauffällig einiges über FL erfahren können.

Rotmilan schrieb:Ich bin mir sicher, sie hätte sowohl ihrem Mitbewohner, als auch ihren Freunden und der Schwester erzählt, wenn sie sich beobachtet oder irgendwie bedroht gefühlt hätte.

Das glaube ich auch, aber ein Beobachtetwerden hätte ihr überhaupt nicht auffallen müssen. Fl wohnte nicht in einer kleinen Sackgasse mit Einfamilienhäusern, sondern in einer größeren Durchgangsstraße mit, soweit ich weiß, einer Reihe von Mehrfamilienhäusern.
Wenn in der Nähe ihres Wohnhauses hin und wieder ein Mann lesend in einem Auto gesessen hätte, hätte sie das doch gar nicht wahrnehmen müssen - und wenn doch, nicht sicher auf sich beziehen können. Das Gleiche gilt für das Umfeld eines Krankenhauses.

Und wenn der Täter ihr gelegentlich folgte: Welche Frau dreht sich auf belebteren Wegen alles 3 Meter um, um einen potentiellen Verfolger auszuschließen? Sofern der Täter ihr nie "zu nahe trat" (in welcher Weise auch immer), hatte FL doch keinerlei Anlass zu irgendeinem Misstrauen und erhöhter Aufmerksamkeit.

Dr.Edelfrosch schrieb:@frauZimt
Ich würde wetten, das such in deinem Fall, also angenommen du wärest eine Stunde zu spät ohne dich zu melden, die Polizei dann zu deinem Freund/Mitbewohner gesagt hätte:
"Frau Zimt ist eine erwachsene Frau. Mit anfang zwanzig kann man als Single schonmal etwas später als gedacht nach Hause kommen. Wir werden jetzt nicht sofort eine Grossfahndung starten."
Evtl hätte man mal nachgehört, ob aktuell ein Unfall gemeldet wurde, aber vor dem Morgen hätte man bestimmt keine weiteren Schritte eingeleitet.

@Dr.Edelfrosch natürlich. aber es gibt dinge, die wir machen, um uns zu beruhigen.
das hab ich ja geschrieben

Schon Jemand an dem Wolf im Schafspelz gedacht?
Frauke war im Internet recht aktiv und da könnte Jemand schon ein paar Informationen abgegreift haben.

Insbesondere wenn Jemand sich im Internet als Weiblich ausgibt und mit Fake Fotos hausiert, könnte er einiges über Frauke in einem direkten Gespräch erfahren haben.

2006 waren Internet Cafe´s weit verbreitet. Die Rückverfolgung dürfte also nicht so einfach gewesen sein.

Kangaroo schrieb:Schon Jemand an dem Wolf im Schafspelz gedacht?

Ja, ich.

Und das ist auch ein Grund dafür, warum ich den Täter im geistigen Niveau nicht unter FL's ansiedeln würde.

@Kangaroo
Den Gedanken hatte ich auch mal, aber ich hab immer nur gelesen, dass ihre Chatverläufe überprüft wurden. Möglich wäre das durchaus, vorausgesetzt Frauke chattete auch mit ganz Fremden. Erfahren hat man bezügl. gefaketer Kontakte aber nichts, oder?