Mord an Frauke Liebs

Kangaroo schrieb:Wie soll die Polizei all diese Möglichkeiten ausschöpfen? Die Polizei Paderborn hat dafür gar nicht die Mittel .. Selbst an Karneval müssen hier Kollegen aus Bielefeld Streife fahren.

Das glaube ich dir schon. Es ging primär auch nicht darum, dass es so praktiziert wurde, sondern dass der Täter die Fahrten als unsicher kalkulieren hätte müssen.
Vorsausgesetzt, es war ein planender Täter. Was ja durch die Möglichkeit, dass die Kontaktaufnahmen von Paderborn aus als Ablenkungsmanöver dienten, impliziert wird.

Mister-X schrieb:Was spricht dagegen? Der Täter fuhr unter Umständen mehrmals die selbe Strecke und es war ab Mittwoch bekannt, dass es eine Verbindung von Nieheim nach Paderborn gegeben haben muss. Dann noch die ähnlichen Uhrzeiten...

Die Polizei war sich ja immer noch nicht sicher, dass es sich um eine Entführung handelte. Und dann soll sie so eine noch nie dagewesene Maßnahme durchführen? Für mich ausgeschlossen. Und wie es @Kangaroo selbst schreibt: Das Muster zeichnete sich erst später ab.

Kangaroo schrieb:Genauso könnte er hoch nach Steinheim gefahren sein und dann über die B1 nach Paderborn.

Und dort hat ja auch eine Hausdurchsuchung stattgefunden, wenn ich mich recht entsinne. Aber so eine Verkehrsüberwachung, wo man noch gar nicht so richtig an eine Entführung glaubte, wäre ein absolutes Novum gewesen.

rayden schrieb:Die Polizei war sich ja immer noch nicht sicher, dass es sich um eine Entführung handelte. Und dann soll sie so eine noch nie dagewesene Maßnahme durchführen? Für mich ausgeschlossen. Und wie es @Kangaroo selbst schreibt: Das Muster zeichnete sich erst später ab.

Werde mir mal die zeitlichen Verläufe genauer reinziehen...

@Kangaroo
@rayden

Ihr habt mit euren Überlegungen recht. Aber: Der Täter konnte damals nicht wissen, wie weit die Polizei hinter ihm her ist.
Ein gut planender Täter hätte durchwegs davon ausgehen müssen, dass ihm die Polizei dicht an den Fersen ist und die Sache mit den Straßenkontrollen nach mehrmaligen Aufenthalten in Paderborn nicht so abwegig ist.

@Mister-X
Die mehrmaligen Aufenthalte in Paderborn zeichneten sich doch frühstens Samstag ab.
Und am Samstag kam der Anruf untypisch um 14:22 Uhr.

Jetzt hatte die Polizei sowohl die Zeitpunkt Range ~14 Uhr aber auch ~22/23 Uhr.

D.h man hätte gar nicht sagen können wann man die Polizei nun dort aufstellt.
Man kann ja schlecht für 9-10 Stunden dort kontrollieren.

Sonntag kam der Anruf 22:28 Uhr .. Selbst wenn die Polizei dann davon ausgegangen wäre dass 22-23 Uhr so die übliche Zeit ist .. Dann haben sie Montag ne Kontrolle errichtet und was passiert? Nichts .. Denn Montag gab es kein Anruf.
Ich bezweifel dass die Polizei dann Dienstag erneut eine Kontrolle aufgestellt hätte.

Denke dem Täter war relativ Klar dass die Polizei nicht viel machen konnte, wenn er davon ausgegangen wäre, die Polizei wäre ihm dicht auf die Fersen wäre er wohl gar nicht mit dem Opfer rausgefahren.

Aber just my 2 cents.

rayden schrieb:LissyB schrieb:
Ohne die Kontakte wäre F einfach weg gewesen, spurlos. Für jeden Täter wohl der Idealfall.
Räuden schrieb:
Und am nächsten Morgen hätte es Großalarm gegeben, auch von der Polizei. Man weiß ja auch nicht, was der Täter nun wusste, und was nicht. Wenn er FL durchsucht hatte, und keinen Schlüssel fand, sah er sich zur 1. SMS eventuell noch genötigt, obwohl sie so nicht geplant war.

Hätte es sicher nicht. F war (das wissen wir doch alle) erwachsen. Wieso Großalarm seitens Pol bei ein paar Stunden Abwesenheit?
F galt als zuverlässig ist für mich kein Grund. Genausowenig die fehlende Wechselkleidung o.ä.

Und wenn ein Täter „Großalarm“ vermeiden wollte, wieso dann die Formulierung „ich komme später“? „Später“ war am anderen Morgen vorbei, ergo gleiche Situation wie ohne SMS - Frauke ist nicht heimgekommen.

Kangaroo schrieb:Ein Täter welcher mit dem Opfer 100km durch die Gegend fährt ist meiner Meinung nach sicher nicht darauf bedacht kurze Wege zu fahren.

Wer von einer erzwungenen ersten SMS ausgeht, für den müßten Fahrten Nieheim/Paderborn aber raus sein?!

Oder beide befanden sich ab, sagen wir Freitag in Paderborn?!

LissyB schrieb:Hätte es sicher nicht. F war (das wissen wir doch alle) erwachsen. Wieso Großalarm seitens Pol bei ein paar Stunden Abwesenheit?
F galt als zuverlässig ist für mich kein Grund. Genausowenig die fehlende Wechselkleidung o.ä.

Jemand verschwindet am späten Abend spurlos, und die Polizei macht dann nichts? Warum wurde bei Nelli Graf bereits Stunden nach ihrem Verschwinden am hellichten Tage mit einem Großaufgebot nach ihr gesucht? Natürlich hätte es Großalarm gegeben.

LissyB schrieb:Und wenn ein Täter „Großalarm“ vermeiden wollte, wieso dann die Formulierung „ich komme später“? „Später“ war am anderen Morgen vorbei, ergo gleiche Situation wie ohne SMS - Frauke ist nicht heimgekommen.

Er hat allein mit der SMS doch Großalarm vermieden. Was hätte er denn besser schreiben sollen? Als sie nicht in der Schule war, wäre eh alles aufgeflogen, und ist es auch. Die Polizei wäre nicht von Freiwilligkeit ausgegangen, hätte es die erste SMS nicht gegeben.

LissyB schrieb:Wer von einer erzwungenen ersten SMS ausgeht, für den müßten Fahrten Nieheim/Paderborn aber raus sein?!

Oder beide befanden sich ab, sagen wir Freitag in Paderborn?!

Weshalb? Wenn doch der gesamte Fokus damit auf Nieheim und PB, aber fernab vom eigentlichen Festhalteort gelenkt wird, machten die doch umso mehr Sinn.

@LissyB
Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch aber ich verstehe die Logik hinter dem nicht:

LissyB schrieb:Wer von einer erzwungenen ersten SMS ausgeht, für den müßten Fahrten Nieheim/Paderborn aber raus sein?!

Oder beide befanden sich ab, sagen wir Freitag in Paderborn?!

Kangaroo schrieb:@LissyB
Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch aber ich verstehe die Logik hinter dem nicht:
LissyB schrieb:
Wer von einer erzwungenen ersten SMS ausgeht, für den müßten Fahrten Nieheim/Paderborn aber raus sein?!

Oder beide befanden sich ab, sagen wir Freitag in Paderborn?!

LissyB meint damit wohl, dass wenn die erste SMS als Ablenkung von Paderborn aus Nieheim versendet und FL eigentlich in Paderborn festgehalten wurde, die Fahrten (Nieheim-Paderborn) für die Anrufe wegfallen... Also in dieser Theorie...

Ändert doch trotzdem nichts an der Aussage dass der Täter bereit war weite Strecken zu fahren. Egal ob nun in den ersten Stunden oder sonst wann.

Selbst wenn Paderborn der Festhalteort wäre ist die Strecke Paderborn - Hövelhof Dreihausen eine durchaus "weite" Strecke, wenn auch nicht Vergleichbar mit Nieheim.

Kangaroo schrieb:Selbst wenn Paderborn der Festhalteort wäre ist die Strecke Paderborn - Hövelhof Dreihausen eine durchaus "weite" Strecke, wenn auch nicht Vergleichbar mit Nieheim.

Wenn sie nah bei den meisten Kontakten, sprich Südosten PB festgehalten wurde, wäre der Täter schneller im Einzugsbereich des Mastens am Eggekrug, als in Dreihausen.

ringelnatz schrieb:LissyB meint damit wohl, dass wenn die erste SMS als Ablenkung von Paderborn aus Nieheim versendet und FL eigentlich in Paderborn festgehalten wurde, die Fahrten (Nieheim-Paderborn) für die Anrufe wegfallen... Also in dieser Theorie...

Richtig, da eine SMS zur Ablenkung aus Nieheim (besser Funkzelle Nieheim) nur irgendeinen Sinn ergeben würde, wenn Nieheim absolut nichts mit dem Fall zu tun hätte - also auch keine Fahrten NH<>PB.

LissyB schrieb:Oder beide befanden sich ab, sagen wir Freitag in Paderborn?!

@Kangaroo
Für mich ist es durchaus nicht ausgeschlossen, dass F sich ab dem Zeitpunkt, als sie sagte, sie sei in Pb, auch fest dort befand.
Sorry, manchmal ist es nicht so leicht, dass, was man genau meint, im geschriebenen Wort rüberzubringen.

rayden schrieb:Weshalb? Wenn doch der gesamte Fokus damit auf Nieheim und PB, aber fernab vom eigentlichen Festhalteort gelenkt wird, machten die doch umso mehr Sinn.

Verstehe nicht ganz, was du meinst. Aus Nh gab es ja nur die erste SMS, dann nur noch Pb. Inwiefern macht es da Sinn, die Strecke Nh/Pb weiterhin zu fahren? Wozu?

rayden schrieb:Er hat allein mit der SMS doch Großalarm vermieden. Was hätte er denn besser schreiben sollen? Als sie nicht in der Schule war, wäre eh alles aufgeflogen, und ist es auch. Die Polizei wäre nicht von Freiwilligkeit ausgegangen, hätte es die erste SMS nicht gegeben.

Wieso ignorierst du konsequent die Tatsache, dass F eine erwachsene Person mir freiem Aufenthaltsbestimmungsrecht war?
Was war denn anders durch die SMS? Nichts. Sie war am Morgen nicht da und erschien nicht in der Schule. Mit und ohne SMS.
Was er nach Meinung einiger User, darunter auch ich, hätte besser schreiben können, wurde auf den letzten Seiten mehrmals erwähnt.

Was den Fall Nelli G betrifft: Ab wann von Seiten der Pol nach ihr gesucht wurde, weiß ich im Moment nicht.
Nur würde ich eine verh. Frau mit Kindern, die gerade am Mittagessen zubereiten ist und ohne Geldbörse, Handy und Schlüssel verschwindet und obendrein noch das Haus offen lässt und nicht zur Arbeit erscheint, nicht mit einer 21 jährigen, ungebundenen jungen Frau vergleichen, die nach dem Feiern nicht gleich heimkommt und 3 Tage vor Ferienbeginn in der Berufsschule fehlt. Ich meine das nicht abfällig, aber für mich sind das 2 Fälle mit gänzlich unterschiedlichen Ausgangslagen.

LissyB schrieb:Desweiteren hat die erste SMS ja nicht verhindert, dass im Pub und auf dem Weg nachgeforscht wurde.

Welche Nachforschungen auf dem Weg hat es gegeben?

LissyB schrieb:Was war denn anders durch die SMS? Nichts.

Ohne die 1. SMS wäre die Kripo davon ausgegangen, dass FL auf dem Nachhauseweg etwas passiert wäre, und sie hätte ihre Ermittlungen auf diesen Weg (bzw. die 3 Wegvarianten) konzentriert.
Die Kripo hätte durchaus nicht schon am Mittwoch oder am Donnerstag an die Öffentlichkeit treten müssen - für einen Täter, der ihr am Pub oder auf ihrem Nachhauseweg aufgelauert hätte, wäre auch ein Zeugenaufruf am Freitag oder Samstag noch gefährlich gewesen.

LissyB schrieb:Wieso ignorierst du konsequent die Tatsache, dass F eine erwachsene Person mir freiem Aufenthaltsbestimmungsrecht war?

Wieso ignorierst Du in Deinen letzten Beiträgen beständig die Tatsache, dass die Kripo bereits in den ersten Tagen nach ihrem Verschwinden - obwohl FL "eine erwachsene Frau mit freiem Selbstbestimmungrecht" war - ein "Verfahren wegen des Verdachts einer Geiselnahme" einleitete und daher auch sehr schnell die Funkzellendaten der 1. SMS erhielt?

@Rotmilan

Rotmilan schrieb:Aber klärende Gespräche führt man eigentlich nur mit engeren Bekannten oder Freunden.

Und das spricht gegen eine solche Version: Die Kripo hat sehr aufwändig alle Leute überprüft, zu denen FL einen Telefon-, Email- und SMS-Kontakt hatte - und ganz besonders ihren Freundeskreis, in dem sie aufgrund der Fallanalyse den Täter vermutete.

Mister-X schrieb:Könnte mir aber eher vorstellen, dass es zur Tötungsabsicht mehr gebraucht hätte (z.B. Ortsangabe, Name des Täters falls bekannt oder Beschreibung des Täters usw.) als dieses bloße "Ja".

Für User, die in FLs dreimaliger Antwort "Mama" auf die jeweilige Frage von Chris, wo sie sei, einen Hinweis auf Bad Driburg (also auf einen Aufenthaltsort, der in engem Zusammenhang mit ihrer Mutter steht) sehen, gäbe es die Möglichkeit, dass der Täter diesen Hinweis während des Gespräches zwar nicht verstanden, später aber im Internet recherchiert hat, weil er dieses dreimalige "Mama" doch recht merkwürdig fand.

Frauke war müde und wollte Chris nicht warten lassen. In der Stadt war nach dem Spiel England-Schweden wohl noch etwas mehr los als an sonstigen Montagabenden, aber die Disco auf dem Nachhauseweg war zu und in einer Kneipe oder WG Party wurde sie nie gesehen. In Nieheim ist Montags nachts überhaupt nix los. Um für ein so wichtiges, klärendes Gespräch nachts in die Pampa zu fahren, müsste ja vorher ein Ereignis stattgefunden haben. Von einem Bezug in die Gegend wusste aber niemand was. Auch spricht dann die entspannte Sms dagegen. Der Nachhauseweg war in allen Varianten ziemlich dunkel bzw führte durch dunkle Ecken?

@birkensee
Kann sein das ich hart auf dem Schlauch stehe, aber deine Argumentation "gegen" Lissys letzten Punkt ist doch eigentlich eine Bestätigung ihrer Argumentationskette. Genau weil Fraukes letzte SMS nur "komme später" und nicht eine von Lissys vorgeschlagenen Formulierungen enthält, war es der Polizei ja auch möglich so "kurz" nach dem Verschwinden aktiv zu werden. Darum dreht es sich doch die ganze Zeit.


Gründe für ein klärendes Gespräch könnte ich mir aber auch mit dem "Schrauber" vorstellen.

Was anderes... Hier wurde schon oft behauptet die Polizei hätte sich, wegen der SMS, zu sehr auf Nieheim konzentriert und nicht auf Fraukes Heimweg. Gibt es dafür Belege?

Kangaroo schrieb:Vorallem frage ich mich, was das für eine Kontrolle sein soll.
Solche Straßensperren wie in den USA bei denen jedes Fahrzeug welches die Straße durchqueren will, kontrolliert werden gibt es soweit ich weiß nicht.

Die gab es bei uns im Rahmen der RAF-Fahndung, nach der Entführung von Schleyer etc.

Kangaroo schrieb:
Vorallem frage ich mich, was das für eine Kontrolle sein soll.

Mister-X schrieb:Fahrzeugkontrollen zwischen 21.00 und 2.00 z.B.
Eingeschränkt auf LKW (wobei es da vermutlich Nachtfahrverbote geben wird), Kastenwägen und sonstigen Fahrzeugen, wo man Personen verstecken konnte (z.B. auch geschlossene Anhänger).

Mister-X schrieb:Das glaube ich dir schon. Es ging primär auch nicht darum, dass es so praktiziert wurde, sondern dass der Täter die Fahrten als unsicher kalkulieren hätte müssen.

@Mister-X
Vielleicht hat er das? Und das gab ihm einen zusätzlichen Kick?
Ein Glücksspieler müsste ja der Ansicht nach auch einkalkulieren, dass er verlieren könnte. Ud warum gibt es Spieler, die alles auf eine Karte setzen?

Der Kick gehört bei Kriminellen dazu, mehr oder weniger stark ausgeprägt.

LissyB schrieb:Wieso ignorierst du konsequent die Tatsache, dass F eine erwachsene Person mir freiem Aufenthaltsbestimmungsrecht war?
Was war denn anders durch die SMS? Nichts. Sie war am Morgen nicht da und erschien nicht in der Schule. Mit und ohne SMS.
Was er nach Meinung einiger User, darunter auch ich, hätte besser schreiben können, wurde auf den letzten Seiten mehrmals erwähnt.

Was den Fall Nelli G betrifft: Ab wann von Seiten der Pol nach ihr gesucht wurde, weiß ich im Moment nicht.
Nur würde ich eine verh. Frau mit Kindern, die gerade am Mittagessen zubereiten ist und ohne Geldbörse, Handy und Schlüssel verschwindet und obendrein noch das Haus offen lässt und nicht zur Arbeit erscheint, nicht mit einer 21 jährigen, ungebundenen jungen Frau vergleichen, die nach dem Feiern nicht gleich heimkommt und 3 Tage vor Ferienbeginn in der Berufsschule fehlt. Ich meine das nicht abfällig, aber für mich sind das 2 Fälle mit gänzlich unterschiedlichen Ausgangslagen.

Nochmal: Die Polizei ging aufgrund der SMS von zunächst freiwilligem Fernbleiben aus, was ohne SMS nicht der Fall gewesen wäre. Wenn sie nun geschrieben hätte, brauche Zeit für mich, glaube ich aufgrund der Umstände (mitten in der Woche, leeres Handy, kein Geld, keine Wechselkleidung, kein allzu großer, enger Freundeskreis in PB), dass die Polizei die gleichen Maßnahmen eingeleitet hätte, wie bei der tatsächlichen SMS, und bei Nieheim als Absendeort ebenfalls hellhörig geworden wäre.
Ich glaube nicht, dass wenn eine junge Frau auf dem Rückweg von der Kneipe ohne jede Meldung verschwindet, die Polizei tatenlos geblieben wäre am nächsten Tag, sondern halte dann Maßnahmen wie bei Nelli G. für wahrscheinlicher.

Und was ich von diesen Nachrichten, die alle angeblich besser gewesen wären, halte, habe ich auch geschrieben, keine einzige hätte signifikant länger jede Polizeiarbeit hinausgezögert als die tatsächliche.

outsiderz schrieb:aber deine Argumentation "gegen" Lissys letzten Punkt ist doch eigentlich eine Bestätigung ihrer Argumentationskette.

Wenn die von Lissy vorgeschlagene SMS glaubwürdig gewesen wäre - was ich mir jedoch überhaupt nicht vorstellen kann.
Doverex hat recht, wenn er darauf verweist, dass FL Geld vom Konto hätte abheben können. (Im Pub hatte sie nur noch wenige Euro.) Aber wer hätte allen Ernstes geglaubt, dass FL im Pub mit ihren Freunden munter und unbeschwert ist, nach Hause gehen will, weil sie müde ist und Chris auf sie wartet - und dann ganz plötzlich verschwindet, ohne die geringste Vorbereitung, ohne Kleidung, ohne Unterwäsche, ohne Haarshampoo, Zahnbürste und Kosmetika, noch dazu mit einem im Pub leergesimsten Handy?

Nach meiner Vorstellung hat der Täter die Entführung geplant (wenn es nicht an diesem Abend geklappt hätte, dann an einem anderen) und die Unterbringung von FL vorbereitet.
Ich nehme auch an, dass er den Versand einer SMS in der Nacht ihres Verschwindens beabsichtigt hatte, um die Polizei auf eine falsche Fährte zu locken.

Zu diesem Zeitpunkt konnte er die weitere Entwicklung doch kaum absehen. (Nach meiner Ansicht fand der 1. Anruf statt, weil öffentlich an FL appelliert wurde, sich zu melden.)
Er wusste nicht, ob die Polizei schon am nächsten Tag eingeschaltet würde oder erst am übernächsten. Er wusste nicht, wie schnell die Polizei eine solche Vermisstenanzeige ernst nehmen würde.

Aber dass irgendeine (!) SMS die Polizei eine Woche lang von Aktivitäten abhalten würde, war nicht wahrscheinlich. Daher glaube ich, dass der Täter damit rechnete, dass nach spätestens 3 Tagen Ermittlungen aufgenommen würden. Ich glaube nicht, dass der Täter mit der Möglichkeit (öffentlicher Appell) rechnete, diese Untersuchungen länger hinauszögern zu können. Also kam es nach meiner Ansicht für ihn entscheidend darauf an, dass diese Ermittlungen nicht dort stattfanden, wo sie ihm hätten gefährlich werden können.

Ich denke, dass eine Sms a la "brauche eine Auszeit" auch für die Polizei, durch die Umstände, völlig unglaubwürdig gewirkt hätte. Alles ist in bester Ordnung, aber Montags Nachts braucht man nach dem Pub eine Auszeit und haut ohne Geld etc ab? Verschwindet spurlos? Ich denke aber, dass der Täter einen Bezug nach Nieheim und Umgebung hat. Evtl gar nicht unbedingt dort wohnen muss, aber evtl.Bezug hat durch Verwandte, Freunde etc