Mord an Frauke Liebs

Hallo Wozzeck,

entschuldige, wenn ich kurz etwas klarstelle:

Wozzeck schrieb (Beitrag gelöscht):Zb ist - wenigstens für Fs Handy (bzw. die SIM-Karte), wenn auch nicht für F selbst - ein Transport in den Umkreis Nieheim belegt

Handy und SIM-Karte befanden sich nachweislich am 20.06.2006 in der Funkzelle Entrup. (Was Du evtl. auch ausdrücken wolltest; es sei hier nur noch einmal ausdrücklich hervorgehoben.) Sonst liest man gleich wieder von der herausragenden "Neuentdeckung", dass "man ja die SIM-Karte in ein anderes Handy gesteckt haben könnte" usw. usf..

Wozzeck schrieb (Beitrag gelöscht):Mit anderen Worten, das Täter-freie Szenario wirft min. ebenso viele Fragen auf, wie die Annahme, die die Ermittlungsbehörden teilen, dass tatsächlich ein Täter involviert war.

Sehr gut auf den Punkt gebracht m.E. Es ist eine Krux in diesem Fall, dass man - beinahe gleichgültig aus welcher Richtung man sich in ein mögliches Szenario hineindenkt - immer wieder berechtigte Gegenargumente anführen kann.

Es gibt Fälle, in denen die "Erklärung" für das Verhalten der Beteiligten sich im Nachhinein in einen mehr oder weniger schlüssigen Gesamtrahmen einfügen lässt. Allein, bei diesem Fall gewinne ich nach Jahren der intensiven Betrachtung mehr und mehr das Gefühl, dass das nicht so sein wird.

Hallo @Solaar

Vielen Dank für die Klarstellung. Könntest Du evtl. erläutern, inwieweit sich Handy- und SIM „nachweislich“ im Sendebereich des entsprechenden Mastes befanden? Ich bin zwar ohnehin der Meinung, dass sich sowohl F als auch Handy und SIM zum Zeitpunkt des Sendens der ersten SMS dort befunden haben, wo die SIM geortet wurde, es würde mich aber interessieren, woran man festmachen könnte, dass es sich tatsächlich um Fs Handy (und nicht nur um die entsprechende SIM) gehandelt hat?

Im übrigen gebe ich Dir völlig Recht: Dieser Fall erweckt den Eindruck, als ließe sich keine plausible Erklärung überhaupt finden. Allerdings ist auch richtig, was Du anmerkst, das idR selbst hinter den größten Mysterien recht ‚schlichte‘ Vorgänge verborgen sind. Ich glaube schon, einfach der allgemeinen Lebenserfahrung entsprechend, dass dies auch in diesem Fall so ist. Das Problem ist vermutlich ebenso simpel wie es unlösbar ist: Es gibt keine Zeugen, keine brauchbare Indizienkette, keine Hinweise auf den oder die möglichen Täter.

Ich wäre aber nicht überrascht, falls die Person(en) wider Erwarten noch ermittelt werden würde(n), bei der/denen F sich zur Zeit ihres Verschwindens aufgehalten hat - wenn wir dann vor einer im Grunde banalen Erklärung der Staatsanwaltschaft stünden: Ein (damals) junger Mann tötete F, da er sie weder weiter festhalten noch freilassen konnte.

Das wäre also Mord, da die Tat zum Zweck der Vertuschung eines vorangegangenen Verbrechens (mindestens Freiheitsberaubung) begangen worden wäre. - Über sein tatsächliches Motiv und die gesamten Tatumstände würde man aber wohl, selbst gesetzt den Fall, der Täter könnte angeklagt werden, nicht mehr erfahren, als derzeit spekuliert wird. Sicher würde er vor Gericht schweigen, denn, da die Todesursache nicht festzustellen war, würde es außerordentlich schwierig - wenn nicht unmöglich - werden, ihm einen Mord, Totschlag oder überhaupt eine wie auch immer geartete Beteiligung an den Todesumständen nachzuweisen, wenn er entsprechendes nicht von sich aus eingestünde. (Gleiches gilt für die Freiheitsberaubung, für die es keine Beweise gibt und die bestenfalls von Dritten bezeugt werden könnte. Wenn es aber keine solchen Zeugen geben würde, bliebe nur ein Geständnis...)

Evtl. (oder sehr wahrscheinlich) ist der Fall juristisch also gar nicht zu klären!?

Wozzeck schrieb:Ein (damals) junger Mann tötete F, da er sie weder weiter festhalten noch freilassen konnte.

Jung, im Sinne von U30, kann ich mir angesichts der Ortskenntnisse nicht so richtig vorstellen.

Wozzeck schrieb:es würde mich aber interessieren, woran man festmachen könnte, dass es sich tatsächlich um Fs Handy (und nicht nur um die entsprechende SIM) gehandelt hat?

Anhand der IMEI kann man das feststellen, aber ob die damals mit übertragen wurde, man sie gesondert auslesen muss oder dergleichen, weiß ich auch nicht.

rayden schrieb:Jung, im Sinne von U30, kann ich mir angesichts der Ortskenntnisse nicht so richtig vorstellen.

Mir ist leider nicht klar, was Du meinst: Wieso schließt Du von den Ortskenntnissen auf ein Alter über 30?

@birkensee
Mit U30 ist wohl eher ''unter dreißig'' gemeint. ;-)

birkensee schrieb:Mir ist leider nicht klar, was Du meinst: Wieso schließt Du von den Ortskenntnissen auf ein Alter über 30?

Ich gehe davon aus, dass der Täter detailliertere Ortskenntnisse östlich von PB hatte, und in dem Maße, wie ich mir das vorstelle, hat man diese in der Regel nicht unter 30, auch derart abgezockt, wie ich ihn anhand der Durchführung beurteile, ist man in dem Alter mE noch nicht.

rayden schrieb:Ich gehe davon aus, dass der Täter detailliertere Ortskenntnisse östlich von PB hatte, und in dem Maße, wie ich mir das vorstelle, hat man diese in der Regel nicht unter 30,

Naja, wenn man in Paderborn oder Umgebung aufgewachsen ist, kennt man sich schon aus.

Aber unabhängig davon würde ich auch davon ausgehen, dass der Täter deutlich älter als Frauke war.

rayden schrieb:auch derart abgezockt, wie ich ihn anhand der Durchführung beurteile, ist man in dem Alter mE noch nicht.

Nach meiner Ansicht besitzt der Täter eine "Abgezockheit", die ein halbwegs "normaler" Mensch auch mit zunehmendem Alter nicht erreicht. Es ist ja nicht allein Kaltblütigkeit, sondern Mangel an Empathie und Gewissen - und vielleicht ist es jener Mangel, der seine Kaltblütigkeit begünstigte. Für mich ist das eher eine altersunabhängige Konstitution.

Ich vermute, dass der Täter zum weiteren Bekanntenkreis einer Person oder mehrerer Personen aus FLs engeren Kreis gehört(e) und daher die Möglichkeit hatte, sich völlig unauffällig Informationen über FL und eventuelle Polizeimaßnahmen zu verschaffen.
Unter dieser (bloß von mir vermuteten) Voraussetzung erscheint es mir wahrscheinlicher, dass er sich in Alter und Lebenssituation nicht so stark von FLs Bekanntenkreis unterschied. Ich würde den Täter eher zwischen 25 und 30 einschätzen.

rayden schrieb:Ich gehe davon aus, dass der Täter detailliertere Ortskenntnisse östlich von PB hatte, und in dem Maße, wie ich mir das vorstelle, hat man diese in der Regel nicht unter 30

Warum nicht? Bei ausgeprägten Outdoor-Aktivitäten hätte er den östlichen Bereich PBs gut kennenlernen können. Außerdem habe ich die Vermutung, FL wurde zwischen Bad Driburg und Altenbeken festgehalten. Angenommen, seine Großeltern hätten dort irgendwo einen Bauernhof besessen, dessen landwirtschaftlicher Betrieb zur Zeit von FLs Entführung bereits eingestellt gewesen wäre.
Und weiter spekulierend: Vielleicht lebte nur noch seine Großmutter oder sein Großvater, altersbedingt auf den Aufenthalt im Haus eingeschränkt und von einem Pflegedienst ein- oder zweimal am Tag versorgt. Der Enkel, der dort zwar nicht wohnte, sich aber oft dort aufhielt, hätte FL in einer abseits gelegenen Scheune unterbringen können, ohne dass sich jemand über seine Anwesenheit gewundert hätte (wenn sie überhaupt ein Außenstehender bemerkt hätte).
Selbst wenn der Täter irgendwann mal in Verdacht geraten wäre (was er nach meiner Ansicht aber nicht ernsthaft befürchtete): Seine Wohnung (z. B in PB) war vermutlich nicht als Festhalteort geeignet (vielleicht hatte er dort zur Zeit der Entführung sogar einen Handwerkertermin arrangiert) und auf jeden Fall hätte man keine Spuren von FL gefunden - wäre man dann so leicht auf die Idee gekommen zu überprüfen, wo eigentlich seine Großeltern (oder andere) Verwandte leben? Das ist eine Spekulation ohne Anhaltspunkte, aber es könnte (als eine unter 1000 Möglichkeiten) so gewesen sein.

Ich glaube jedenfalls, solche Ortskenntnisse, wie beim Täter zu vermuten, könnte ein Täter unter 30 mit Leichtigkeit gehabt haben.

Das Auto des Täters war vermutlich nicht sehr klein, er wird wahrscheinlich nicht mit Frauke auf dem Beifahrersitz durch die Gegend gefahren sein. Klar, theoretisch geht viel, aber es wurde nie von Aussengeräuschen während der Telefonate gesprochen, kein vorbeifahrendes Auto, kein gar nix. Nie...nicht einmal beim Anruf Samstags Mittags. Das lässt es für mich wahrscheinlicher werden, dass der Fahrer einen Kastenwagen, Kleinbus etc fuhr...LKW wäre am ersten Abend so spät wohl wem aufgefallen.

rayden schrieb:Anhand der IMEI kann man das feststellen

Danke für den Hinweis!

birkensee schrieb:Unter dieser (bloß von mir vermuteten) Voraussetzung erscheint es mir wahrscheinlicher, dass er sich in Alter und Lebenssituation nicht so stark von FLs Bekanntenkreis unterschied. Ich würde den Täter eher zwischen 25 und 30 einschätzen.

So in etwa bin ich auch zu der Überzeugung gelangt, dass der Täter vermutlich nicht wesentlich älter als F selbst gewesen sein wird. Hinzu kommt, dass (ich habe jetzt keine belastbare Zahl dafür zur Hand) aber wohl ein erheblicher Teil aller derartiger Verbrechen (im Grunde gleich welches Szenario man zugrunde legt) von jungen Männern zwischen 20 und 35 begangen wird.

Bzgl. der Ortskenntnisse: Ich denke, die entsprechen in etwa jemandem (insbesondere einem Mann), der selbst - mit PKW ausgestattet - im ländlichen Umfeld von Paderborn wohnt und zB einen beruflichen Bezug zur Stadt (insbesondere deren Industriegebiete) hat(te). (Da ich selbst in ähnlichen räumlichen Strukturen wohnte, als ich 18 war und meinen Führerschein machte bzw. den ersten Wagen hatte, kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass allein durch den Spaß am herumkutschieren, gemeinsam mit der Notwendigkeit in ländlichen Gebieten, Strecken mit dem Wagen zu überbrücken, auch schon bei einem 18-Jährigen, einiges an Ortskenntnis zusammen kommen kann. Diese wäre auch mit den Industriegebieten in Deckung zu bringen, da hier häufig Berufe angesiedelt sind, die idR einen Führerschein erfordern bzw. selbst im weitesten Sinne mit Mobilität oder konkret mit mobilen Dienstleistungen oder Güterverkehr verbunden sind.)

Nach längerer Abwesenheit in diesem Thread,stelle ich fest,man diskutiert immer noch über Entführer,PKW und Nieheim.😎

birkensee schrieb:Warum nicht? Bei ausgeprägten Outdoor-Aktivitäten hätte er den östlichen Bereich PBs gut kennenlernen können. Außerdem habe ich die Vermutung, FL wurde zwischen Bad Driburg und Altenbeken festgehalten. Angenommen, seine Großeltern hätten dort irgendwo einen Bauernhof besessen, dessen landwirtschaftlicher Betrieb zur Zeit von FLs Entführung bereits eingestellt gewesen wäre.
Und weiter spekulierend: Vielleicht lebte nur noch seine Großmutter oder sein Großvater, altersbedingt auf den Aufenthalt im Haus eingeschränkt und von einem Pflegedienst ein- oder zweimal am Tag versorgt. Der Enkel, der dort zwar nicht wohnte, sich aber oft dort aufhielt, hätte FL in einer abseits gelegenen Scheune unterbringen können, ohne dass sich jemand über seine Anwesenheit gewundert hätte (wenn sie überhaupt ein Außenstehender bemerkt hätte).

Meist hat man mit unter 30 andere Prioritäten, als die Umgebung zu erkunden. Aber letztendlich muss man auch sehen, dass er sich eigentlich immer an der B64 entlang gehangelt hat, und sie immer nur kurz verließ, ehe dann Kontakt aufgenommen wurde, das könnte in der Tat für einen jüngeren Täter sprechen. Einzig der Ablageort der Leiche deutet auf detailliertere Kenntnis hin.
Aber keine Reifenspuren, wechselnde Standorte, sind Dinge, die ich einem jüngeren Täter allein eher nicht zutrauen würde.

birkensee schrieb:Ich glaube jedenfalls, solche Ortskenntnisse, wie beim Täter zu vermuten, könnte ein Täter unter 30 mit Leichtigkeit gehabt haben.

Wie gesagt, wenn er den Erstkontakt vom Parkplatz Eggekrug aufgenommen hat, zu dem in Dreihausen ebenfalls über B64/A33 gefahren ist, brauchte es in der Tat keine großen Ortskenntnisse, mit Ausnahme des Ablageorts der Leiche.

rayden schrieb:Meist hat man mit unter 30 andere Prioritäten, als die Umgebung zu erkunden. Aber letztendlich muss man auch sehen, dass er sich eigentlich immer an der B64 entlang gehangelt hat, und sie immer nur kurz verließ, ehe dann Kontakt aufgenommen wurde, das könnte in der Tat für einen jüngeren Täter sprechen. Einzig der Ablageort der Leiche deutet auf detailliertere Kenntnis hin.
Aber keine Reifenspuren, wechselnde Standorte, sind Dinge, die ich einem jüngeren Täter allein eher nicht zutrauen würde.

Also ich kannte schon als Jugendlicher die Gegend, in der ich aufgewachsen bin, ziemlich gut. Noch lange bevor ich volljährig war und selbst ein Auto hatte. Aber vielleicht haben sich die Zeiten geändert (2006).

Wie Du schon andeutest, müssen zudem die Ortskenntnisse des Täters nicht herausragend gut gewesen sein. Industriegebiete, B64 etc. kann man ja heutzutage auch bequem per Internet Maps erkunden. Aber auch beim Ablageort bin ich mir nicht sicher, ob dies wirklich auf besondere Ortskenntnisse hindeutet. Im Extremfall würde ich nicht einmal ausschließen, dass er mit dem Auto einfach einen günstigen Ort (einsam, genügend weit weg vom Wohnort, etc.) gesucht und gefunden hat, ohne lange nachzudenken. Andererseits könnte er sich per Internetkarten auch schon einige Plätze zurechtgelegt haben.

redsherlock schrieb:Also ich kannte schon als Jugendlicher die Gegend, in der ich aufgewachsen bin, ziemlich gut. Noch lange bevor ich volljährig war und selbst ein Auto hatte. Aber vielleicht haben sich die Zeiten geändert (2006).

In >20 Km Umkreis abseits der gewohnten Pfade? Ich nicht.

redsherlock schrieb:Aber auch beim Ablageort bin ich mir nicht sicher, ob dies wirklich auf besondere Ortskenntnisse hindeutet. Im Extremfall würde ich nicht einmal ausschließen, dass er mit dem Auto einfach einen günstigen Ort (einsam, genügend weit weg vom Wohnort, etc.) gesucht und gefunden hat, ohne lange nachzudenken.

Mag sein, aber bewusst keine Reifenspuren hinterlassend, sein Opfer telefonieren lassend an wechselnden Standorten, so etwas traue ich einem derart jungen Menschen nicht zu ehrlich gesagt. Wäre sie einfach "nur" vergewaltigt, ermordet und dort abgelegt worden, würde ich auch einen solch jungen Täter in Betracht ziehen, aber telefonieren lassen, das Opfer eine Woche lang gefangen halten sind doch andere Hausnummern für mich. Ist überhaupt ein so junger Einzeltäter bekannt, der sein Opfer eine Woche lang festgehalten hätte, ehe er es umbrachte? In den Fällen, die ich so kenne, war der Täter durchweg Ü30, und da wurde nicht noch mit dem Opfer umher gefahren und Telefonate geführt.

rayden schrieb:Ist überhaupt ein so junger Einzeltäter bekannt, der sein Opfer eine Woche lang festgehalten hätte, ehe er es umbrachte?

Meines Wissens entführte der sog. ‚Maskenmann’ (geboren laut Wikipedia 1970) 1995 einen 8-jährigen Jungen, mit dem er geraume Zeit (eine Woche?) in einem dänischen Ferienhaus verbrachte, bevor er ihn ermordete, weil sein Urlaub (sic!) zu Ende war und er an seine Arbeitsstelle zurückkehren musste.

Wozzeck schrieb:Meines Wissens entführte der sog. ‚Maskenmann’ (geboren laut Wikipedia 1970) 1995 einen 8-jährigen Jungen, mit dem er geraume Zeit (eine Woche?) in einem dänischen Ferienhaus verbrachte, bevor er ihn ermordete, weil sein Urlaub (sic!) zu Ende war und er an seine Arbeitsstelle zurückkehren musste.

Martin Ney hatte aber zuvor schon etliche (Missbrauchs-)Straftaten begangen, wie auch zuvor einen Mord, und hörte danach auch nicht auf. Auch wurde mit dem Opfer nicht weiter herum gefahren, und es telefonieren gelassen. Einen achtjährigen zu entführen, und eine Woche festzuhalten, ist für mich ebenfalls noch etwas Anderes, als eine dann in etwa gleichaltrige Frau.

rayden schrieb:Martin Ney hatte aber zuvor schon etliche (Missbrauchs-)Straftaten begangen, wie auch zuvor einen Mord, und hörte danach auch nicht auf.

Das stimmt, Deine Frage hatte ich so verstanden, dass sie sich auf das Täteralter und die Dauer der ‚Entführung‘ vor dem Mord bezogen. Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du aber eigentlich nach einem völlig identischen Tatmuster gefragt bzw. Deine Frage darauf bezogen.

Es wäre tatsächlich interessant zu erfahren, ob es so einen völlig gleichen Tathergang bereits einmal gegeben hat oder dieses Muster (wenigstens in der bundesdeutschen Kriminalgeschichte) ohne Beispiel ist.

Wozzeck schrieb:Das stimmt, Deine Frage hatte ich so verstanden, dass sie sich auf das Täteralter und die Dauer der ‚Entführung‘ vor dem Mord bezogen. Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du aber eigentlich nach einem völlig identischen Tatmuster gefragt bzw. Deine Frage darauf bezogen.

Du hast die von mir gestellte Frage schon richtig beantwortet, ich hatte gar nicht mehr auf dem Schirm, dass er ein Opfer eine Woche lang in Dänemark gefangen hielt, aber die Fälle sind für mich nicht wirklich vergleichbar. Man sieht aber, dass jemand, der aus übersteigertem sexuellen Antrieb solche Taten vollbringt, nicht aufzuhören vermag.

rayden schrieb:die Fälle sind für mich nicht wirklich vergleichbar

Das sehe ich genauso - der Tätertyp ist offensichtlich ein ganz anderer. Aber wie ist es mit einer Priklopil-Persönlichkeit? (Der war zur Tatzeit 35.) NK war natürlich - im Gegensatz zu F, ein Kind, was dem Täterprofil sicher entscheidendes hinzufügt. Aber Parallelen scheint es mir schon zu geben.

Wozzeck schrieb:Das sehe ich genauso - der Tätertyp ist offensichtlich ein ganz anderer. Aber wie ist es mit einer Priklopil-Persönlichkeit? (Der war zur Tatzeit 35.) NK war natürlich - im Gegensatz zu F, ein Kind, was dem Täterprofil sicher entscheidendes hinzufügt. Aber Parallelen scheint es mir schon zu geben.

Aber wie du doch auch schreibst: Priklopil war bereits über 30, und wie auch Martin Ney wesentlich älter als alle seine Opfer, das wäre ein 25-jähriger Täter bei FL nicht gewesen.