Mord an Frauke Liebs

@Wozzeck

Wozzeck schrieb:Ich glaube aber immer noch, dass der Täter eine Stalker-Persönlichkeit haben könnte.

Das vermute ich auch. Ich nehme auch an, dass er sie gestalkt hatte und weitaus mehr über sie wusste als sie über ihn.

Wozzeck schrieb:Wahrscheinlicher als Drogen und Sedation erscheinen mir Schlaf- und Nahrungsentzug.

Das halte ich für sehr gut möglich.

Wozzeck schrieb:ME war der Täter daher vermutlich auch nahezu ständig bei F. Darum muss es ihm ja wohl gegangen sein - bei ihr zu sein bzw. sie so lange wie möglich bei sich zu behalten

Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich.

Wozzeck schrieb:Wahnvorstellungen, ihm könne sprichwörtlich die Quadatur des Kreises gelingen, nämlich er könne F noch von sich und einer gemeinsamen Zukunft überzeugen, die es möglich machen würde, den erzwungenen Beginn ihrer ‚Beziehung’ zu vergessen

Wenn der Täter auf diese irrsinnige Weise FLs Liebe "erringen" wollte: Hätte FL dann nicht sehr gute Chancen gehabt, ihm zu entkommen, indem sie ihm Hoffnungen gemacht hätte? FL wurde immer wieder als ein Mensch mit großem Einfühlungsvermögen und der Fähigkeit, mit unterschiedlichsten Menschen gut auszukommen, charakterisiert. Hätte sie ihm nicht in ihrer sehr ernsten Lage z. B. versichert, eine ernsthafte Zuneigung zu ihm zu empfinden, aber sie brauche Zeit, um ihre Gefühle zu entwickeln (es hätte dem Täter schmeicheln können, dass sie nicht "so leicht zu haben" sei) und ihr sei eine behutsame Annäherung durch Gespräche und tiefes Verständnis füreinander sehr wichtig? Hätte sie ihm nicht in leuchtenden Farben ausmalen können, wie schön es doch wäre, miteinander spazieren zu gehen und dann gemeinsam in der Sonne zu sitzen? Sie würde so gern einen Strauß Blumen für ihn pflücken - irgendetwas "Romantisches", das es ihr ermöglicht hätte, ihn bei aller Beteuerung von aufkeimender Liebe auf körperliche Distanz zu halten, und das ihr die Gelegenheit verschafft hätte, in die Nähe anderer Menschen zu gelangen oder auf andere Weise zu fliehen?

Ich glaube nicht, dass FL in einer solchen Situation versucht hätte, ihn von der Aussichtslosigkeit seines krankhaften "Liebeswerbens" zu überzeugen. Wäre es dem Täter um eine "normale" Beziehung jenseits ihrer Gefangenschaft gegangen, hätte sie nach meiner Ansicht solche Hoffnungen unterstützt, um fliehen zu können.

Außerdem: Wenn FL den Täter so gut gekannt hätte, dass sie ihm vertraute, hätte es nach meiner Ansicht irgendeinen nachweisbaren Kontakt (zumindest per SMS, FL simste leidenschaftlich gern) zwischen ihnen geben müssen, d. h. der Täter wäre von der Kripo überprüft worden. Sich Alibis zu verschaffen, dürfte angesichts der Häufigkeit der Telefonkontakte und angesichts der Schwere des Verbrechens äußerst schwer gewesen sein.

Wozzeck schrieb:daher auch Fs Vorsicht und Ambivalenz am Telefon

Wo siehst Du bei FL eine ambivalente Reaktion?

birkensee schrieb:Hätte sie ihm nicht in ihrer sehr ernsten Lage z. B. versichert, eine ernsthafte Zuneigung zu ihm zu empfinden, aber sie brauche Zeit, um ihre Gefühle zu entwickeln (es hätte dem Täter schmeicheln können, dass sie nicht "so leicht zu haben" sei) und ihr sei eine behutsame Annäherung durch Gespräche und tiefes Verständnis füreinander sehr wichtig? Hätte sie ihm nicht in leuchtenden Farben ausmalen können, wie schön es doch wäre, miteinander spazieren zu gehen und dann gemeinsam in der Sonne zu sitzen? Sie würde so gern einen Strauß Blumen für ihn pflücken - irgendetwas "Romantisches", das es ihr ermöglicht hätte, ihn bei aller Beteuerung von aufkeimender Liebe auf körperliche Distanz zu halten, und das ihr die Gelegenheit verschafft hätte, in die Nähe anderer Menschen zu gelangen oder auf andere Weise zu fliehen?

Mit dieser Beschreibung bringst Du um ehrlich zu sein ziemlich genau auf den Punkt, wie ich mir die Situation (vielleicht etwas naiv von mir!?) vorstelle, ohne dass ich es so gut hätte ausdrücken können. Es ist natürlich nur ein mögliches Szenario und ich würde auch nicht so weit gehen, anzunehmen, der Täter hätte mit dem ihm im Rausch verbleibenden funktionierenden Teil seines Gehirns ernsthaft an eine positive Wendung geglaubt - spätestens Mittwoch oder Donnerstag mag es ihm nur noch darum gegangen sein, die Spanne so weit wie möglich auszureizen.

Gerade wegen des beschriebenen Einfühlungsvermögen von F kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sie in der Art, wie Du es beschreibst, auf einen vergleichbaren Tätertyp reagiert hätte. Dies würde vieles erklären: zb wieso der Täter so viele Wagnisse mit ihr eingegangen ist. Das ist, einigermaßen plausibel, nur dann zu erklären, wenn man eine (Schein-)Beziehung zwischen Täter und Opfer annimmt, die es ihm erlaubte, ihr zu trauen. Aber ihr Einfühlungsvermögen und der daraus resultierende Glaube von F, sie könne ihn „drehen“ sind leider noch keine Erfolgsgarantie - zumal wenn man nicht unterstellt, dass der Täter sich mit letzter Konsequenz täuschen ließe: Wahn bedeutet ja nicht, dass man zugleich nicht misstrauisch sein kann. Ohne Misstrauen seinerseits wäre die Situation vermutlich tatsächlich nicht zum Parforceritt geworden, aber Misstrauen gehört mE symptomatisch zu diesem Tätertyp dazu: Das Kardinalsmerkmal des Stalkers ist die Eifersucht und der absolute Besitztwille - der Täter hätte F sicher niemals gehen lassen.

birkensee schrieb:Wo siehst Du bei FL eine ambivalente Reaktion?

Ach ja - mit Ambivalenz meinte ich die Zweideutigkeiten im letzten Telefonat: „Ja Nein! Nein!“, „Mir geht es gut!“ - „Ich würde gerne nach Hause kommen“ usw. (Ich habe das Protokoll gerade nicht vor mir.) Sie verrät schon etwas, aber nicht alles. Sie hält etwas zurück und sie geht auch nicht den letzten Schritt den @rayden angesprochen hat. Stattdessen verabschiedet sie sich wieder nach Protokoll (für mich übrigens ein deutlicher Hinweis, weshalb ich Ks Ansicht überhaupt nicht teilen kann, es habe sich aus Fs Sicht evtl. um ein bewusstes Adieu gehandelt).

Ähnliche Fälle sind vor- und nachher anscheinend nicht mehr passiert. Somit ist es durchaus denkbar, dass es dem Täter oder den Tätern gezielt um Frauke oder gezielt darum ging, zumindest eine solche Tat zu begehen (mit Frauke als Zufallsopfer im passenden Moment.) Es liegen vermutlich Ortskenntnisse vor, die neben Paderborn auch die ländliche Umgebung zumindest in eine Richtung abdecken. Es gab Telefonate an unterschiedlichen Orten Paderborns, nur nicht im Westen (dort u.a. Polizeipräsidium).
Der Täter hat wohl ein Auto , eins, in dem man einen Menschen unauffällig transportieren und evtl.auch telefonieren lassen konnte. Und es muss unauffällig möglich gewesen sein, Frauke ins Auto zu bekommen. Und das fast die ganze Woche immer wieder. Evtl hatte er auch überall Zugang zu einem Ort in den Gebieten, wo er ungestört jemand telefonieren lassen konnte. Er war eine Woche lang abends fast täglich noch nach 22 h unterwegs. Und am Samstag Mittag. Es war WM Zeit. Der Täter hinterliess am Ablageort der Leiche irgendwelche Spuren, aber keine Reifenspuren. Frauke lebte noch nicht lange in Paderborn und dort auch nicht alleine. Somit halte ich einen Stalker aus lange zurück liegender Vergangenheit nicht für SEHR wahrscheinlich. Frauke war ab und an wohl in Discos und Pubs unterwegs, ich vermute keinen ZU alten Täter. Was kann man noch über den oder die Täter vermuten, was halbwegs greifbar ist?

@Wozzeck
@birkensee

Sehr interessante Diskussion. Ich schliesse mich fast zu 100% den Vermutungen von @Wozzeck
an, daher brauche ich das nicht noch einmal zu schreiben.

Das einzige Szenario was wenigstens zum Teil die Merkwürdigkeiten dieses Falles erklärt, vor allem die Fahrten und Anrufe, ist ein solches, das gerade beim Täter eine deutliche Ambivalenz zulässt. Ich denke nicht nur Frauke, sondern vor allem auch er war sehr grossen Stimmungsschwankungen unterworfen und gehe auch von einem wie von @Wozzeck beschriebenen psychopathischen Über-stalker Szenario aus, in dem er sich wirklich immer wieder Hoffungen machte, dass es eine konsensuale Lösung der Situation mit Frauke geben könne - um im nächsten Moment wieder voller Misstrauen die Sache realistischer zu sehen.

Um es überspitzt auszudrücken: die immer wieder von Frauke geäusserte Hoffnung, heute nach Hause zu kommen spiegelt auch die inneren Wünsche des Täters wieder: von heute an haben wir eine ganz normale Beziehung... um dann freilich sofort zu realisieren, nein, das geht auf keinen Fall. Jedenfalls nicht heute. Und am nächsten Tag neue Hoffnung - bei beiden.

Das setzt m.E. klar eine Beziehung des Täters zu Frauke voraus: er kannte sie, und er kannte sie vermutlich recht gut. Da der persönliche Umkreis in der Hinsicht keine Erkenntnisse brachte, denke ich durchaus an das Umfeld der Arbeit. Ein Arbeitskollege mit lange unterdrücktem und unnatürlichem Schwarm...

Ansonsten drehen wir uns im Kreis. Nieheim oder nicht? Inzwischen besteht ja Einigkeit, dass wenn wir von Nieheim reden, wir den weitaus grösseren Umfang der Funkzelle beachten müssen. Ich denke noch immer diese erste Fahrt in jener Nacht war freiwillig. Ob Frauke wusste, wohin sie gehen würde ist eine andere Frage, aber ich denke sie hat zum Zeitpunkt der SMS noch keine Gefahr verspürt.

Die Betonung von Paderborn in den späteren Anrufen lässt mich auch vermuten, dass diese dann Ablenkung sein sollten, sie also nicht in Paderborn festgehalten wurde. Aber eben auch nicht unbedingt in dem kleinen Nieheim.

@Wozzeck

Wozzeck schrieb:Misstrauen gehört mE symptomatisch zu diesem Tätertyp dazu: Das Kardinalsmerkmal des Stalkers ist die Eifersucht und der absolute Besitztwille - der Täter hätte F sicher niemals gehen lassen.

Ich glaube auch, dass er FL (und nicht irgendeine andere Frau) "besitzen" wollte - in einer Weise, in der man einen anderen Menschen nie unter normalen Umständen besitzen kann. Und ich kann mir vorstellen (das hatte ich vor kurzem schon mal geschrieben; wenn Du es gelesen hat, entschuldige, dass ich mich wiederhole), dass ihm ihr körperlicher "Besitz" (womit ich nicht meine, dass es eine Vergewaltigung gegeben haben muss) nicht ausreichte und er sie auch psychisch "besitzen" wollte. Frauzimt hatte hier mal geschrieben, der Täter habe FL vielleicht hungern und dursten lassen, um ihre Hinwendung zu ihm (flehentliche Bitten um Wasser und Nahrung) zu erzwingen - das fand ich sehr plausibel.

Ein solcher Versuch der "psychischen Inbesitznahme" könnte auch sadistische Motive erklären, die nach meiner Ansicht vorhanden waren. Jede noch so bescheidene Willensäußerung von FL hätte der Täter als Widerstand gegen sein Vereinnahmungsbestreben empfinden und ihn deshalb provozieren können. Bei einem solchen Besitzwillen wird jede Beziehung schnell zu einer Machtfrage. Und nach meinem Eindruck ging es dem Täter um das Erleben bedingungsloser Macht. Misstrauen mag für den Täter symptomatisch gewesen sein - seine Macht über FL hingegen war für ihn eindeutig und verlässlich.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er FL jemals aus seinem "Besitz" entlassen wollte, dass er die Vorstellung ertragen hätte, sie könne wieder unabhängig von ihm existieren.

Wozzeck schrieb:Wie kommt es denn zu so einem „Gerücht“? Ich höre gerade zum ersten Mal davon (was nichts heißen will) und frage mich, was ‚Gerücht’ in diesem Kontext überhaupt bedeuten könnte? Sicher ist doch wohl, keine zitierfähige Quelle hat davon berichtet, oder? Und es gibt auch keine inoffizielle Quelle, zB einen anonymen Forennutzer, der behauptet habe, er habe diese Information aus erster Hand, oder? Was kann dann aber der ‚erkenntnistheoretische‘ Status eines solchen Gerüchts sein?

Am 13.August schreibt beautiful@ im Taxiblog (der leider vom Netz ist)

"hi alexa,
sie hat sich per anruf bei uns gemeldet aber es war nicht ihr charakter wie sie gesprochen hat die sprache war total verwaschen, sie hat eindeutig gesagt das sie festgehalten wird und das sie nicht nach hause kommen kann, dann gab es einen dumpfen knall und die verbindung war unterbrochen, seid dem gibt es kein weiteres lebenszeichen von ihr."

Wenn man oben auf die Suchfunktion geht und dort Stichwörter eingibt findet man so viel.

rayden schrieb:Natürlich, deshalb habe ich auch insbesondere das letzte Telefonat genannt, welches wie ein Abschied klingt, dazu "das geht nicht, ich lebe noch" auf die Bitte nach Hause zu kommen. Da machte sie sich doch keine großen Illusionen mehr, den Täter noch umbiegen zu können, und dennoch ließ er sie telefonieren, und mehrfach das aus den vorherigen Telefonaten immergleiche Skript verlassen, ohne einzuschreiten, und das Telefonat abzubrechen. Das tut man mE nur in der Gewissheit, dass sie ihn eh nicht verraten konnte.

rayden schrieb:Es ist aber doch etwas anderes, den Täter direkt benennen zu können, oder allenfalls sagen zu können:"Werde in einem Kastenwagen/Autokofferraum festgehalten und transportiert, männlicher Täter mit Maske", nur als Beispiel. Wenn nur Letzteres der Fall war, ist es für mich nachvollziehbarer, dass man sich voll und ganz dem Täter fügt, um damit die Hoffnung auf Überleben zu maximieren.

Wenn man davon ausgeht, dass Frauke das Ja mit einem lauterem, doppeltem Nein revidierte weil sie versuchte damit einen Hinweis zu geben der dem Täter entgehen sollte, dann muss man das bei den restlichen als Hinweise gedeuteten Aussagen von Frauke auch tun.
Frauke spricht die Sätze "Das geht nicht. Ich leben noch." aber weder leise, noch auf andere verdächtig klingende Art und Weise aus. Hier würde ich gemäß dem vorherigen Vorgehen davon ausgehen, dass Frauke auch hier versucht den Hinweis vom Täter verdeckt zu geben. Das tut Frauke hier aber m.M. nach nicht. Auch die anderen, als Hinweise gedeuteten, Sätze und Wörter werden nicht leiser gesprochen so weit uns bekannt. Das finde ich nach wie vor auffällig im Bezug auf die Vermutung, dass Frauke Hinweise gegeben hat, die auf ihre Situation hin deuten sollten.

Wenn Frauke keinen Namen hätte nennen können, weil sie den Namen oder die Person im Allgemeinem nicht kannte, dann machen die vielen Fahrten und die Aussagen die Frauke bis Dienstag am Telefon gemacht hat recht wenig Sinn. Denn weder musste derjenige Angst haben vor Zeugen (es gab keine relevanten Aussagen von diesen) noch davor entdeckt zu werden. Würde derjenige aus Nieheim stammen, dann wäre er mit den medialen Berichten am Donnerstag gewarnt gewesen und hätte das entstandene Problem lösen können, ohne Frauke jeden Tag hin und her fahren zu müssen. Dafür brauchte er keine Kontakte mit derlei Aussagen zu ermöglichen. Und eigentlich wäre es auch egal gewesen wohin man die Kontakte nach Donnerstag lenken würde, PB wäre kein Muss. Es hätte genau so gut auch jeder andere Ort sein können.

Meiner Meinung nach haben die Kontakte bewusst in PB statt gefunden und ich gehen zumindest bis Montag davon aus, dass Frauke ihren Aussagen eigentlich auch Folge leisten sollte. Es ist aber aus uns hier nicht bekannten Gründen eben immer wieder (und im Endeffekt) nicht dazu gekommen.
Und weil eben immer wieder Chris und niemand anders als Hauptkontakt gewählt wurde und der Satz " Das weißt du doch Chris." beim letzten Telefonat gefallen ist, glaube ich sehr wohl, dass beide (Chris und Frauke) die Person kannten und es sich hier um ein auf diese drei Personen bezogenes Problem gehandelt haben muss, dass Frauke am Ende das Leben gekostet hat.

Malinka schrieb:Und eigentlich wäre es auch egal gewesen wohin man die Kontakte nach Donnerstag lenken würde, PB wäre kein Muss. Es hätte genau so gut auch jeder andere Ort sein können.

Es sei denn der Täter kommt aus Paderborn und wollte mit dem Opfer keine weite Strecken fahren ;-)

Malinka schrieb:glaube ich sehr wohl, dass beide (Chris und Frauke) die Person kannten und es sich hier um ein auf diese drei Personen bezogenes Problem gehandelt haben muss, dass Frauke am Ende das Leben gekostet hat.

Das zweifel ich sehr stark an da die Möglichkeit sonst gegeben wäre dass irgendwer im Freundeskreis oder bei den Angehörigen von Spannungen mitbekommen hätte.
Ich denke nicht dass es da eine Sache gegeben hat die man wirklich so strikt vertaulich behandelt hat, dass nur die drei davon wussten.

Es muss sich dabei ja um etwas essentielles gehandelt haben, sowas erzeugt oft stress. Die Wahrscheinlichkeit dass man sich mit den Thema Jemanden anvertraut ist hoch.

Kangaroo schrieb:Es sei denn der Täter kommt aus Paderborn und wollte mit dem Opfer keine weite Strecken fahren ;-)

Alles möglich, alles möglich. :)

Kangaroo schrieb:Das zweifel ich sehr stark an da die Möglichkeit sonst gegeben wäre dass irgendwer im Freundeskreis oder bei den Angehörigen von Spannungen mitbekommen hätte.
Ich denke nicht dass es da eine Sache gegeben hat die man wirklich so strikt vertaulich behandelt hat, dass nur die drei davon wussten.

Es muss sich dabei ja um etwas essentielles gehandelt haben, sowas erzeugt oft stress. Die Wahrscheinlichkeit dass man sich mit den Thema Jemanden anvertraut ist hoch.

Ich drücke es mal vorsichtig aus: woher weißt du, dass der Freundeskreis nicht genau über so eine Sache gewusst hat?
Eventuell war es dem Freundeskreis damals aber nicht so bewusst. Überlegungen heute würden wahrscheinlich anders aussehen.
Es ist ja nicht so, dass man sich als Freundeskreis hin setzt und sich dann fragt: wer von uns kann es gewesen sein?
Damit will ich einfach nur sagen, dass damals eventuell nicht alles ans Tageslicht gekommen ist.
So wie es schon häufig bei anderen Fällen der Fall war. Ich möchte damit nicht eindeutig in eine Richtung lenken, nur zum nachdenken anregen.

Malinka schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass Frauke das Ja mit einem lauterem, doppeltem Nein revidierte weil sie versuchte damit einen Hinweis zu geben der dem Täter entgehen sollte, dann muss man das bei den restlichen als Hinweise gedeuteten Aussagen von Frauke auch tun.

Wieso? Für mich am plausibelsten, wenn sie nur dieses Mal den Mut hatte, deutlich zu sagen, was Sache ist, ehe sie ihre Aussage mehrfach revidierte.

Malinka schrieb:Frauke spricht die Sätze "Das geht nicht. Ich leben noch." aber weder leise, noch auf andere verdächtig klingende Art und Weise aus. Hier würde ich gemäß dem vorherigen Vorgehen davon ausgehen, dass Frauke auch hier versucht den Hinweis vom Täter verdeckt zu geben. Das tut Frauke hier aber m.M. nach nicht. Auch die anderen, als Hinweise gedeuteten, Sätze und Wörter werden nicht leiser gesprochen so weit uns bekannt. Das finde ich nach wie vor auffällig im Bezug auf die Vermutung, dass Frauke Hinweise gegeben hat, die auf ihre Situation hin deuten sollten.

Sie merkt doch aber auch, dass Chris offensichtlich nicht kapiert, was Sache ist. Sie versucht dann deutlicher, aber nicht zu deutlich zu werden, leider ohne Erfolg. Wie sie die Sätze ausgesprochen hat, wissen wir nicht, wir können nur mutmaßen, eine Vermutung des Gegenteils wäre genau so zulässig. Und schlussendlich war es ihr letztes Lebenszeichen.

Malinka schrieb:Wenn Frauke keinen Namen hätte nennen können, weil sie den Namen oder die Person im Allgemeinem nicht kannte, dann machen die vielen Fahrten und die Aussagen die Frauke bis Dienstag am Telefon gemacht hat recht wenig Sinn. Denn weder musste derjenige Angst haben vor Zeugen (es gab keine relevanten Aussagen von diesen) noch davor entdeckt zu werden. Würde derjenige aus Nieheim stammen, dann wäre er mit den medialen Berichten am Donnerstag gewarnt gewesen und hätte das entstandene Problem lösen können, ohne Frauke jeden Tag hin und her fahren zu müssen. Dafür brauchte er keine Kontakte mit derlei Aussagen zu ermöglichen. Und eigentlich wäre es auch egal gewesen wohin man die Kontakte nach Donnerstag lenken würde, PB wäre kein Muss. Es hätte genau so gut auch jeder andere Ort sein können.

Mögliche Gründe fernab von namentlicher Bekanntschaft wurden dafür bereits zu Hauf geliefert.

Malinka schrieb:Meiner Meinung nach haben die Kontakte bewusst in PB statt gefunden und ich gehen zumindest bis Montag davon aus, dass Frauke ihren Aussagen eigentlich auch Folge leisten sollte. Es ist aber aus uns hier nicht bekannten Gründen eben immer wieder (und im Endeffekt) nicht dazu gekommen.
Und weil eben immer wieder Chris und niemand anders als Hauptkontakt gewählt wurde und der Satz " Das weißt du doch Chris." beim letzten Telefonat gefallen ist, glaube ich sehr wohl, dass beide (Chris und Frauke) die Person kannten und es sich hier um ein auf diese drei Personen bezogenes Problem gehandelt haben muss, dass Frauke am Ende das Leben gekostet hat.

Es ist in den Telefonaten, abgesehen vom letzten, aber keinerlei Entwicklung erkennbar, die diese Deutung verfestigen würde. Die Aussagen sind im Prinzip mit Ausnahme des letzten Telefonats immer gleich, und da die Ankündigungen allesamt nicht eingehalten worden sind, alle Nachfragen abgeblockt wurden, wenig bis eher gar nicht glaubwürdig. Von daher wüsste ich nicht, was diese nicht bekannten Gründe gewesen sein sollten, die eine Freilassung verhindert haben, und stattdessen in letzter Konsequenz die Ermordung zur Folge hatten, mit Ausnahme des Bestehens dieses Vorhabens von Anfang an.

So wie sich die Kontakte für mich darstellen, haben sie zwar bewusst um PB stattgefunden, man sieht aber, dass sie allesamt, sogar der Ablageort der Leiche eingeschlossen, schnell von der B64 zu erreichen sind, weshalb ich von einem Festhalteort in etwa bei Altenbeken ausgehe. Jedenfalls kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sie jedes Mal 40 Minuten oder mehr von Nieheim transportiert worden ist zur Kontaktaufnahme.

Malinka schrieb:Damit will ich einfach nur sagen, dass damals eventuell nicht alles ans Tageslicht gekommen ist

Und was hindert die Freunde dann daran sich Jahre später nochmal bei der Polizei zu melden?
Selbst Anonym wäre das ja möglich.

Ich für meinen Teil glaube nicht daran.
Denke man versucht da zu viel hinein zu interpretieren. Das soll deine Überlegungen aber nicht abwerten.

rayden schrieb:Es ist in den Telefonaten, abgesehen vom letzten, aber keinerlei Entwicklung erkennbar, die diese Deutung verfestigen würde.

1te SMS - komme später
Anruf - komme bald
SMS und Anruf - komme heute
Anruf - komme heute
Anruf - komme heute
ein Tag kein Kontakt
letzter Anruf - das geht nicht, ich weiß nicht (auf Frage, ob sie heimkommt)

MMn sind zwei offensichtliche Brüche ersichtlich.

Malinka schrieb:Meiner Meinung nach haben die Kontakte bewusst in PB statt gefunden und ich gehen zumindest bis Montag davon aus, dass Frauke ihren Aussagen eigentlich auch Folge leisten sollte. Es ist aber aus uns hier nicht bekannten Gründen eben immer wieder (und im Endeffekt) nicht dazu gekommen.
Und weil eben immer wieder Chris und niemand anders als Hauptkontakt gewählt wurde und der Satz " Das weißt du doch Chris." beim letzten Telefonat gefallen ist, glaube ich sehr wohl, dass beide (Chris und Frauke) die Person kannten und es sich hier um ein auf diese drei Personen bezogenes Problem gehandelt haben muss, dass Frauke am Ende das Leben gekostet hat.

Ich bin damals, als ich begann, mich für den Fall zu interressieren, an dem „Das weißt du doch, Chris.“ hängengeblieben und schließlich bei einem mit deinem so gut wie identischen Szenario gelandet.
Ferner denke ich, dass zumindest eine Person mehr darüber weiß (bewußt oder unbewußt).

rayden schrieb:Wieso? Für mich am plausibelsten, wenn sie nur dieses Mal den Mut hatte, deutlich zu sagen, was Sache ist, ehe sie ihre Aussage mehrfach revidierte.

Und beim " Das geht nicht. Ich lebe noch." war sie nicht mehr mutig?
Klingt für mich eher gegenteilig.

rayden schrieb:Sie merkt doch aber auch, dass Chris offensichtlich nicht kapiert, was Sache ist. Sie versucht dann deutlicher, aber nicht zu deutlich zu werden, leider ohne Erfolg. Wie sie die Sätze ausgesprochen hat, wissen wir nicht, wir können nur mutmaßen, eine Vermutung des Gegenteils wäre genau so zulässig. Und schlussendlich war es ihr letztes Lebenszeichen.

Aber das es Fraukes letzter Kontakt sein würde konnte keiner der Angerufenen wissen. Ob Frauke das wusste, wissen wir auch nicht. Im Nachhinein hin zu gehen und das zu behaupten ist was anderes und hat mit der Situation, als der Anruf tatsächlich stattfand, nichts zu tun.

rayden schrieb:...die Ermordung zur Folge hatten...

Und nach wie vor: woher will irgendjemand wissen ob sie ermordet wurde?
Es gibt keine offizielle Beweise dafür, dass Frauke ermordet wurde. Also bleibt das eine Vermutung von dir. Es kann nach wie
vor sein, dass Fraukes Tod durch einen Unfall verschuldet wurde. Oder das ein Totschlag vorlag, der mit einem geplanten "Ermorden" nichts zu tun hatte.

LissyB schrieb:Anruf - komme heute

Ich korrigiere: komme heute Abend

Malinka schrieb:Und beim " Das geht nicht. Ich lebe noch." war sie nicht mehr mutig?
Klingt für mich eher gegenteilig.

Natürlich war sie es auch da, das sind dann eben die kleinen, mutigen Ausschmückungen einer ansonsten wie gehabten Aussage. Es kam aber zu dem "Ich lebe noch" keine weitere Nachfrage seitens Chris oder sonstwem, im Gegensatz zu "wirst du festgehalten?".

Malinka schrieb:Aber das es Fraukes letzter Kontakt sein würde konnte keiner der Angerufenen wissen. Ob Frauke das wusste, wissen wir auch nicht. Im Nachhinein hin zu gehen und das zu behaupten ist was anderes und hat mit der Situation, als der Anruf tatsächlich stattfand, nichts zu tun.

Was hat das damit zu tun, dass sie die Zeichen "Ja... Nein, Nein, Nein", "das geht nicht, ich lebe noch" nicht zu deuten vermochten? Gerade da es in der ex post-Betrachtung ihr letztes Lebenszeichen war, und sie drei Monate später tot aufgefunden wurde, ist doch die Deutung einer Unfreiwilligkeit astronomisch wahrscheinlicher, als das Gegenteil.

Malinka schrieb:Und nach wie vor: woher will irgendjemand wissen ob sie ermordet wurde?
Es gibt keine offizielle Beweise dafür, dass Frauke ermordet wurde. Also bleibt das eine Vermutung von dir. Es kann nach wie
vor sein, dass Fraukes Tod durch einen Unfall verschuldet wurde. Oder das ein Totschlag vorlag, der mit einem geplanten "Ermorden" nichts zu tun hatte.

Die Vermutung eines Mordes ist mindestens genau so zulässig, wie ein Unfall oder Totschlag nach einer Woche Gefangenschaft, meiner Meinung nach viel wahrscheinlicher. Unfall oder Totschlag hätte man wohl auch noch an der Leiche feststellen können, so sie denn stattgefunden hätten, und rein gar nichts weist im Vorfeld auf irgendwelche Probleme hin, die irgendwie hätten eskalieren können. Wie man da dann weiter auf Unfall-Theorie, oder gar tagelanges freiwilliges Fortbleiben beharren kann, ist mir ein Rätsel.

rayden schrieb:Unfall oder Totschlag hätte man wohl auch noch an der Leiche feststellen können, so sie denn stattgefunden hätten,

Wieso sollten ein Unfall oder Totschlag zwingend nachweisbare Spuren hinterlassen, ein Mord jedoch nicht?

Malinka schrieb:Ich korrigiere: komme heute Abend

Das ist richtig, mE der Anrufzeit geschuldet.

Malinka schrieb:Aber das es Fraukes letzter Kontakt sein würde konnte keiner der Angerufenen wissen. Ob Frauke das wusste, wissen wir auch nicht. Im Nachhinein hin zu gehen und das zu behaupten ist was anderes und hat mit der Situation, als der Anruf tatsächlich stattfand, nichts zu tun.

Den letzten Anruf sollte man in Bezug auf die Beurteilung durch Chris und Schwester nicht als letzten Anruf sehen, da dies keiner abschätzen konnte noch wußte. Mit dem Wissen, dass der Anruf das letzte Lebenszeichen war, würde eine Beurteilung sicherlich gänzlich anders ausfallen.

Zur damaligen Zeit wurde der Anruf von Chris und Schwester unterschiedlich eingeschätzt. Da Wahrnehmungen von Person zu Person selten gleich eingeschätzt werden, ist dies auch nicht verwunderlich.

Wisst ihr was mir heute irgendwie ins Auge stach?
Frauke hatte ja ihren Kumpel Niels. Fraukes Mutter erwähnte im Crime Artikel, dass Frauke beim Abendessen viel über einen jungen Mann sprach welcher sich das Leben genommen hat und Niels bester Freund war.

Niels bestätigt im Crime Artikel (öfter) in der Nacht auf dem Friedhof Dören gewesen zu sein.

Ich will damit Niels nichts als Verdächtig einstufen oder dies suggerieren. Finde den Umstand sonderbar dass Frauke an 3 Abende aus dem Umfeld Dören anrief (Berliner Ring, Dören und Benhauser Feld liegen recht dicht beieinander) wo zur Nächtlichen Zeit (öfter) ein Kumpel von Frauke war.
Ist das purer Zufall oder steht das vielleicht miteinander in Verbindung?

Finde den Gedanken unglaublich spannend.

LissyB schrieb:Zur damaligen Zeit wurde der Anruf von Chris und Schwester unterschiedlich eingeschätzt. Da Wahrnehmungen von Person zu Person selten gleich eingeschätzt werden, ist dies auch nicht verwunderlich.

Karen hatte wohl schon nach dem Dienstag auf Mittwoch das Schlimmste befürchtet und nicht mehr mit einem Lebenszeichen von Frauke gerechnet. Ich denke schon, dass die innere Einstellung dazu beigetragen haben könnte, das Karen das letzte Telefonat so empfand. Ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass es das letzte geblieben ist.

Kangaroo schrieb:Finde den Umstand sonderbar dass Frauke an 3 Abende aus dem Umfeld Dören anrief (Berliner Ring, Dören und Benhauser Feld liegen recht dicht beieinander) wo zur Nächtlichen Zeit (öfter) ein Kumpel von Frauke war.

Ich sehe Deinen Punkt. Aber mir ist nicht klar, wie der Zusammenhang konkret aussehen soll. Meinst Du, dass er mit Frauke auf dem Friedhof war?

@redsherlock
Das weiß ich selber nicht so genau, ich fand es nur sonderbar dass der Täter offenbar drei mal Örtlichkeiten aufsucht wo ein Kumpel von Frauke (wahrscheinlich) öfter zur späten Stunde Zeit verbrachte.
Ich meine, Paderborn ist kein Dorf. Wie Hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür?

Zwar sagt Niels im Crime Artikel "Geht nachts auf den Dörener Friedhof." woraus sich nicht schließen läßt ob er dies öfter tut aber ich denke das liegt auf der Hand und ich meine mal woanders gehört zu haben dass dies öfter der Fall war.
Trotzdem bitte nicht als Fakt werten.

Ggf. stammt der Täter nicht aus Frauke´s Umkreis sondern aus dem Umkreis des besagten Kumpel welchem die neue Bekanntschaft zu Frauke ein Dorn im Auge war?

Weiss auch nicht .. Aber ich find es wie gesagt sonderbar dass man sich teilweise schon so auf eine bestimmte Ecke (Dören) versteift hat und suche mögliche Erklärungen.

Wenn wir mal Berliner Ring, Benhauser Feld, Dören nehmen dann haben wir 3 Orte mit einem relativ dichten Bezugspunkt von Niels .. Ich bin wie gesagt kein Experte mit Funkmasten aber da die 3 Örtlichkeiten relativ nahe sind, kann es doch Möglich sein dass man bei allen 3 Telefonaten nicht unweit entfernt gewesen war aber durch Überschneidung andere Funkmasten gewählt worden sind zum einloggen?
Dann haben wir noch Hövelhof Dreihausen als Anrufort .. Ein Ort welcher nicht weit von Hövelhof entfernt ist weswegen er ja u.a auch als Verdächtiger gesehen worden sein könnte (Sagte Niels im Crime Artikel so in etwa). Also könnte man beinahe schon sagen man hat 4 relative Bezugspunkte von Niels bzw. die Niels relevant sind.
Das ist MEINER Meinung nach auffällig. Aber nochmals: Ich will in keinsterweise Niels beschuldigen. Weder als Täter noch als Komplizen

Mir fällt da noch was anderes ein gerade:
War es nicht so dass man damals auswählen konnte in welchem Funkmast man sich einloggen wollte? Gab es da bei den alten Handys nicht so ne Funktion? Mir wäre beinahe so als wäre es so .. Oder verwechsel ich da was? Hat ein Technik Experte da ne Meinung zu?

Kangaroo schrieb:Ggf. stammt der Täter nicht aus Frauke´s Umkreis sondern aus dem Umkreis des besagten Kumpel welchem die neue Bekanntschaft zu Frauke ein Dorn im Auge war?

Danke dafür! Könnte Frauke über Nils (zu viel) Hintergrundwissen zum Tod des Kumpels gehabt haben? Hätte sie etwas ans Tageslicht bringen können, was jemandem schwer hätte schaden können?