Mord an Frauke Liebs

Malinka schrieb:Laub gibt es doch erst ab dem Moment wo Laub fällt, also ab Herbst, oder?

Natürlich gibt es Laub nicht erst, wenn es fällt.

Malinka schrieb:Mit welchem Laub hätte der Täter die Leiche denn abdecken sollen, Ende Juni?

Laub ist ein anderes Wort für Belaubung. Im Herbst verlieren viele Sträucher und Bäume auf natürliche Weise ihre Belaubung, was jedoch niemanden daran hindern kann, bereits im Sommer belaubte Zweige von Sträuchern und Bäumen zu entfernen, um beispielsweise damit eine Leiche abzudecken.


@Doverex

Doverex schrieb:Es ist einfach total lächerlich, diese unterirdische Anschuldigung gegenüber @Malinka, sie würde ihre Meinung so hinstellen als wäre dies eine Fakt. Geht's noch`?

Du hast viele Beiträge geschrieben, in denen Du sehr um Sachlichkeit und Ausgewogenheit bemühst warst. Dir muss selber klar sein, dass solche Ausfälle wie oben nicht akzeptabel sind.

birkensee schrieb:Dir muss selber klar sein, dass solche Ausfälle wie oben nicht akzeptabel sind.

Nein, wenn wer schreibt "Meiner Meinung nach" müsste es voll genügen, dass dies niemals als Fakt hingestellt/gedacht werden kann. Dies wurde um 09:19 Uhr (25.02) so kommuniziert von @Malinka.
Danach gab es um 10:05 Uhr, also nicht mal ein 3/4 Stunde später eine kurze Nachricht von der selben Userin und man mokiert sich darüber, es stünde nun da wie ein Fakt?
Heisst wohl, was sie ein paar Minuten vorher geschrieben hat (um 9:19), wird dann total ignoriert, eben dass sie klar und deutlich darin schreibt: m.M.n. (meiner Meinung nach) zum selbigen und gleichen Thema?

Es gibt keinerlei Ausfall - sondern man muss halt nur aufmerksam und vollständig die Postings der User lesen, so löst sich jeder angebliche "Ausfall" komplett in Luft auf.

Hier Beitrag von Malinka (Seite 3.639)
unter diesem Posting wird darin genau angegeben, dass es sich nur um eine - eben ihre Meinung handelt und um keinen Fakt. Einfach überlesen? Warum denn? Steht doch gleich am Anfang von ihr klar erwähnt in ihrem Posting oder nicht?

Und nun - die BITTE von mir - es hier enden zu lassen - das Ganze ("ein Ausfall") ist nur künstlich aufgebauscht worden.
Warum auch immer.

birkensee schrieb:Laub ist ein anderes Wort für Belaubung.

Etymologisch stimmt das wohl, aber es gibt trotzdem kein „Laub“ auf den Photos... allenfalls wenige, vertrocknete Blätter, eine Maße brauner Nadeln und einige sehr dünne Zweige (was Ö. vermutlich als Reisig bezeichnete). Zudem findet sich nichts von all dem auf den Photos über der Leiche bzw. der Kleidung.

Wieso will man Mitdiskutanden unbedingt vom Gegenteil überzeugen. Was Ö. sagt ist ja allseits bekannt und wird gar nicht bestritten. Der eigene Befund fällt aber anders aus. Das ist doch in Ordnung - zumal wenn eine schwammige Aussage gegenüber einem Zeitungsreporter einer ganzen Reihe gut photographierter Polizeiphotos gegenübersteht.

Der "eigene Befund" ist aber irrelevant, da niemand weiß, zu welchem Zeitpunkt genau die Bilder entstanden sind und ob da nicht schon "säckeweise" Material abtransportiert/abgetragen wurde. Ich halte es da auch mit Östermann (und birkensee) und schenke den offiziellen Aussagen Glauben.
Die Bilder stammen ja wohl kaum von der "Live-Action-Cam" des Försters, der sie gefunden hat, sondern dürften einige Zeit nach Auffinden, Absperren und ggf. weiterer spurensichernder Maßnahmen entstanden sein.

MysteryGuy schrieb:sondern dürften einige Zeit nach Auffinden, Absperren

Heißt das, dass die Polizei den Auffindeort manipuliert hat, bevor sie die Photos machte?

Ich halte mich hier lieber an die offiziellen Aussagen der Ermittler. Wir kennen nur die Fotos, aber wissen nicht, wie die ursprüngliche Auffindsituation war. Natürlich darf alles diskutiert werden, diese Narrenfreiheit haben wir ja hier. Fakt ist jedenfalls, dass der Täter wenig Spuren hinterliess. Allerdings irgendwelche Spuren wurden gefunden und da hoff ich, dass diese bald irgendwie weiterhelfen.

Wozzeck schrieb:Heißt das, dass die Polizei den Auffindeort manipuliert hat, bevor sie die Photos machte?

Von einer Manipulation kann keine Rede sein, wenn die Leiche in verschiedenen Stadien fotografiert wurde: etwa zunächst mit Bedeckung durch Zweige und Laub, und dann nach der Entfernung dieser Bedeckung, um die verbliebenen Reste der Leiche und der Bekleidung besser dokumentieren zu können.

MysteryGuy schrieb:da niemand weiß, zu welchem Zeitpunkt genau die Bilder entstanden sind und ob da nicht schon "säckeweise" Material abtransportiert/abgetragen wurde.

Diesem Einwand kann ich nur zustimmen.

birkensee schrieb:zunächst mit Bedeckung durch Zweige und Laub

MysteryGuy schrieb:"säckeweise" Material abtransportiert/abgetragen

Zitat Ö.:

Kangaroo schrieb:Sie war nur abgedeckt mit ein bisschen Reisig und Laub. Unter sorgsam verstehe ich etwas anderes.

Ich frage mich, was da großartig abgetragen worden sein soll, bevor die Bilder entstanden sind. Und die Vermutung, dass zuvor bereits andere Bilder gemacht wurden, die die tatsächliche Auffindesituation zeigen, ist eben nichts weiter als eine Vermutung. Aber wenigstens bestätigen eure Einwände, dass ihr Ms Einschätzung zustimmt: weit und breit keine Bedeckung zu sehen.

Original anzeigen (6,4 MB)

.... und sieht man auf diesem Photo nicht sehr deutlich, dass hier nichts abgetragen wurde sondern die Auffindesituation dokumentiert wurde? Östermann spricht von „ein bisschen“... das sehe ich, wäre die Formulierung denn überhaupt noch angemessen, wenn zu dem, was auf dem Photo zu sehen ist, noch weiteres hinzugedacht werden müsste, was die Polizei vor der Aufnahme fortgeschafft hat?

Wozzeck schrieb:Ich frage mich, was da großartig abgetragen worden sein soll, bevor die Bilder entstanden sind.

Offenbar das "bisschen Reisig und Laub", von dem Herr Östermann sprach.

Wozzeck schrieb:Aber wenigstens bestätigen eure Einwände, dass ihr Ms Einschätzung zustimmt: weit und breit keine Bedeckung zu sehen.

Auf den Fotos. Das spricht aber dafür, dass diese Fotos nicht den Zustand zeigen, in dem die Leiche aufgefunden wurde.

Zudem ist es unwahrscheinlich, dass sich eine Bedeckung durch Zweige und Laub über Monate weitgehend oder gar vollständig erhalten hätte. Es ist durchaus möglich, dass man an der Oberseite der Kleidung Spuren von Blättern, Zweigen etc. gefunden hat, die längst verweht oder von Tieren verschoben wurden, deren feste Anhaftung aber dafür spricht, dass sie einst auf die Kleidung mit einiger Festigkeit gedrückt wurden. Ich habe keine Ahnung von diesem Gebiet, finde es aber immer wieder erstaunlich, welche Schlussfolgerungen selbst geringste Mengen eines Materials den Spezialisten erlauben.

birkensee schrieb:Es ist durchaus möglich, dass man an der Oberseite der Kleidung Spuren von Blättern, Zweigen etc. gefunden hat, die längst verweht oder von Tieren verschoben wurden, deren feste Anhaftung aber dafür spricht, dass sie einst auf die Kleidung mit einiger Festigkeit gedrückt wurden.

Klar, das ist durchaus möglich, geht aber weder aus den Polizeiphotos noch aus Östermanns Zeitungsinterview hervor.

Wozzeck schrieb:Klar, das ist durchaus möglich, geht aber weder aus den Polizeiphotos noch aus Östermanns Zeitungsinterview hervor.

Dem stimme ich gern zu. Ich wandte mich nur gegen die Behauptung, die Fotos würden der Aussage von Herrn Östermann widersprechen.

birkensee schrieb:Ich wandte mich nur gegen die Behauptung, die Fotos würden der Aussage von Herrn Östermann widersprechen.

Ich habe bereits ganz zu Anfang zu erläutern versucht, dass man keinen Widerspruch zwischen Ös Aussage und dem deutlichen Befund der Aufnahmen sehen muss! Da geht es meines Erachtens um etwas anderes, wie so oft: Diskussionshoheit, alte Rechnungen und sonst etwas. Weder sind die Photos eindeutig, noch das kleine Fragment von Ö. Die Aussage, die Leiche wurde nicht abgedeckt, erscheint vor diesem Hintergrund völlig legitim. Ohne Fakten eine Glaubenssache, aber mit recht guten Argumenten. That‘s it! Jedenfalls kein Grund zu streiten oder die Normenkeule auszupacken.

Wozzeck schrieb:... und sieht man auf diesem Photo nicht sehr deutlich, dass hier nichts abgetragen wurde sondern die Auffindesituation dokumentiert wurde?

Kann man anhand des Fotos unmöglich mit Sicherheit sagen. Ich gehe aber davon aus, dass weder der Förster, noch die erste Streifenwagenbesatzung, diese Fotos angefertigt haben, sondern diese zu einem späteren Zeitpunkt gemacht wurden. Der Förster und die erste Streife müssen aber irgendwie zur Erkenntnis des Vorliegens eines Leichenfunds gelangt sein. Mir fällt die Vorstellung schwer, dass Fotos von der völlig unberührten Auffindesituation entstanden, geschweige denn veröffentlicht worden sind.

Daher betrachte ich die Fotos kritisch und nehme sie nicht als 1:1 die Auffindesituation dokumentierend wahr. Zudem sehe ich wie birkensee nur auf Grund der Bilder keinen Grund, an den Aussagen des leitenden Ermittlers zu zweifeln.

MysteryGuy schrieb:Zudem sehe ich wie birkensee nur auf Grund der Bilder keinen Grund, an den Aussagen des leitenden Ermittlers zu zweifeln.

Ich auch nicht.

Doverex schrieb:Da er meiner Ansicht nach wohl auch nicht über die Muskelkraft verfügte, die Leiche weiter in den Wald hinein zu tragen, blieb ihm wohl nichts anderes mehr übrig als die Ablage so nah an der Landstraße zu vollziehen.

Du darfst aber nicht vergessen, dass ein längeres Verweilen am ablageort das Risiko erhöht gesehen zu werden. Oder das Auto hätte gesehen werden können.
Entweder er konnte die Leiche nicht weiter tragen, wie du schreibst - oder er wollte da einfach schnell wieder weg.

Und da könnte sich der Gedanke anschließen:
Schnell wieder weg, weil er in der Gegend zu Hause war,- weil der Wagen (ein Firmenwagen) auffällig und bekannt war?
Gerade auf dem Land, kennt man vom Sehen viele Menschen. Kennt nicht unbedingt immer ihre Namen.
Als Einer, der in der Region zu Hause ist, wäre er sofort identifiziert worden.

birkensee schrieb:Laub ist ein anderes Wort für Belaubung. Im Herbst verlieren viele Sträucher und Bäume auf natürliche Weise ihre Belaubung, was jedoch niemanden daran hindern kann, bereits im Sommer belaubte Zweige von Sträuchern und Bäumen zu entfernen, um beispielsweise damit eine Leiche abzudecken.

Es ist im Wald kein Problem Äste, trockenes Zeug zusammenzuklauben.
Der Wald in dem die Leiche gefunden wurde, sieht nicht zu aufgeräumt aus.
Man muss sich nicht am Wort "Laub" aufhängen. Es ist doch klar, was gemeint ist.

@Doverex

Es geht nicht um die Unsinnigkeit, einen User auf eine einmal gemachte Bemerkung festlegen zu wollen.
Wenn jemand eine bloße Vermutung als Faktum ausgibt, ist Kritik daran berechtigt, und es ist einfach nicht in Ordnung, diese Kritik als "unterirdische Anschuldigung" zu bezeichnen.

Aber bitte versteh diese Antwort nicht als ein "Nachtreten", sondern als eine Bitte um Sachlichkeit. Vermutlich haben nicht wenige von uns (ich auf jeden Fall) schon mal schärfere Formulierungen verwendet, von denen man hinterher dachte: Das musste ja nun eigentlich wirklich nicht sein.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Der Wald in dem die Leiche gefunden wurde, sieht nicht zu aufgeräumt aus.

Es gibt nach meiner Beobachtung einen bemerkenswerten Unterschied zwischen den Bildern, die @Malinka (nach meiner Vermutung Jahre nach dem Auffinden der Leiche) gemacht hat, und den Polizeifotos (alle von Malinka auf S. 3639 gepostet):

Auf einem der Polizeifotos sieht man junge Bäume und viel wucherndes Unkraut in der Umgebung des Leichenfundortes, das einen natürlichen Sichtschutz bot. Auf Malinkas Fotos hat man eher den Eindruck eines lichten Tannenwaldes. Diese Veränderung (innerhalb von Jahren?) muss man, glaube ich, bei der Betrachtung der Fotos berücksichtigen.

frauZimt schrieb:Entweder er konnte die Leiche nicht weiter tragen, wie du schreibst - oder er wollte da einfach schnell wieder weg.

Es muss darin kein "oder" geben, es könnte BEIDES zutreffen oder eben auch gar nichts.
Ich denke, er wollte vielleicht einfach wieder schnell weg und konnte die Leiche auch nicht weiter im Wald rein tragen.

birkensee schrieb:Aber bitte versteh diese Antwort nicht als ein "Nachtreten", sondern als eine Bitte um Sachlichkeit.

Schon gut und ok!

Ich finde die Idee/Gedanke/Überlegung von @Malinka echt wirklich sehr gut als Ansatz,
dass dieses "der Täter deckte Fraukes Leiche ab" eigentlich ein "die Natur deckte Fraukes Leiche ab" möglich & wahr sein könnte. Auch in dem Gedanken, dass die Mordkommission nicht alles vom Leichenfundort 1:1 - also zu 100% so wiedergibt, wie es den vollen Tatsachen entsprechen würde? Was ja auch total normal wäre, nicht alles 1:1 der Öffentlichkeit vom Fundort zu erzählen?

Also Malinkas Überlegung mal nachzufolgen und auch tiefer selbst zu durchdenken, ich mache es, weil genau zu solch einen gedanklichen Anstoß & Austausch ist mMn. ja so ein Forum überhaupt da. Muss ja niemand mitdenken aber ich bin dankbar, wenn wer seine Vermutungen, Ansichten, Gedanken äussert, wie es Malinka hier im Thread immer tut und tat.
Dem anderen immer auch seine Meinung zu lassen, gerade dies zeichnet sie schon sehr lange hier im Thread aus!


Dazu, auch Spuren könnte die Polizei ja viel mehr (also damals schon - 2006) gefunden haben, als wir uns hier als Möglichkeit andenken?
Und was sie 2006 noch nicht konnten, etwa vielleicht DNA-Mischspuren oder hoch-zerstörte-Täter-DNA-Spuren (durch die 3 Monate Liegezeit im Freien) zu sichern an Fraukes Kleidung, wird wohl heute hoch wahrscheinlich doch möglich sein, wenn man bedenkt, wie sich diese Technik & Wissenschaft enorm weiter entwickelt hat seit damals.

Mit einer heutigen neuen und modernen Überprüfung der damaligen Abschnitte oder direkt an Fraukes Kleidung neu genommen wird der Täter wohl große Probleme bekommen, weil ob das Shirt nun gewaschen wurde oder nicht, der Täter wird seine persönlichen Spuren darauf hinterlassen haben.
Allein wenn er nur atmet (da redet man noch gar nicht über den Umstand oder der hohen Wahrscheinlichkeit, dass er Fraukes Leiche vom Auto zum Auffindeort trug) ergießt sich ein "DNA-Regen" über Fraukes Kleidung allein wenn er nur atmet. Seine DNA-Spuren waren also mMn. schon 2006 darauf, nur konnte es damals noch niemand feststellen - die Technik war eben einfach noch nicht so weit!

Wer sich nur ein bisserl einliest in dem neuesten Stand der modernen forensichen DNA-Untersuchung und was es da nun alles für neue tolle gute Möglichkeiten gibt gegenüber etwa dem Jahr 2006, da kann ich mir gut vorstellen, dem Täter wird nun speiübel dabei. :D

Na hoffen wir mal, ob es dieses Jahr schon die Lösung des Falles Frauke Liebs gibt.
Ich denke, hierin sind wir User ja alle der gleichen Meinung!

Doverex schrieb:Wer sich nur ein bisserl einliest in dem neuesten Stand der modernen forensichen DNA-Untersuchung und was es da nun alles für neue tolle gute Möglichkeiten gibt gegenüber etwa dem Jahr 2006, da kann ich mir gut vorstellen, dem Täter wird nun speiübel dabei.

Davon gehe ich mit ziemlicher Sicherheit aus. Und auch die Schaffung von Cold-Cases-Einheiten bei den LKAs ist eine sehr neue Entwicklung. In NRW wurde damit 2017 begonnen, und inzwischen ist man dort offenbar sehr aktiv. Es gibt also heute eine professionelle Bündelung von Kompetenzen und neuesten Methoden, mit denen ungelöste Altfälle nochmals systematisch untersucht werden - damit konnte der Täter zum Zeitpunkt der Tat nicht rechnen.

Wenn es dem Täter 2006 gelungen wäre, die Ermittler auf eine falsche Fährte zu führen (wovon ich ausgehe), muss ihm die Aussicht auf eine Wiederaufnahme dieses Falles mehr als unangenehm sein.