Mord an Frauke Liebs

Kangaroo schrieb:wenn er davon ausgegangen wäre, die Polizei wäre ihm dicht auf die Fersen wäre er wohl gar nicht mit dem Opfer rausgefahren.

Das glaube ich auch, aber woher wusste der Täter, dass die Polizei ihm nicht "dicht auf den Fersen" war?

Ich bin überzeugt, dass hier eine Spur zum Täter führt:

Die Polizei hätte dem Täter durchaus dicht auf den Fersen sein können.

Wäre es Chris/den Angehörigen möglich gewesen, die Telefongespräche aufzuzeichnen, hätten sie professionell ausgewertet werden können, und ich zweifle nicht daran, dass die Polizei dann von einer Entführung ausgegangen wäre.

Kangaroo schrieb:Die mehrmaligen Aufenthalte in Paderborn zeichneten sich doch frühstens Samstag ab.

Auch wenn wir noch den Sonntag hinzunehmen: Spätestens am Dienstag hätten der Polizei alle erforderlichen Daten vorliegen können, aufgrund derer ein (zumindest geographisches) Muster erkennbar gewesen wäre: Die Anrufe fanden alle in Paderborner Gewerbegebieten mit einer guten Anbindung an die B64 statt.
Im Fall einer Entführung hätte sich die Paderborner Kripo nicht auf die eigenen Ressourcen beschränken müssen. Aber es hätte auch unkompliziertere Alternativen zu Straßensperrungen gegeben, z. B. eigens für diesen Zweck installierte bzw. mobile Kameras an den Zufahrtstraßen (das wären nicht viele gewesen).

In einem solchen Fall hätte der Täter keine Chance gehabt.

frauZimt schrieb:Der Kick gehört bei Kriminellen dazu, mehr oder weniger stark ausgeprägt.

Nach meiner Ansicht gehört zu einem Kick das Risiko, aber auch die Chance des Entkommens, und nach meiner Überzeugung hätte der Täter ohne Informationen über die Entwicklung der polizeilichen Aktivitäten diese Chance als gering einschätzen müssen.

Dass die Kripo sich so früh engagierte, sich dann aber mit den Anrufen als bloßen Lebenszeichen zufrieden gab, ohne sich für die Inhalte zu interessieren, war nach meiner Ansicht nicht sehr wahrscheinlich.

Ein Täter, der immerhin so überlegt vorging, dass er nach 12 Jahren und sehr intensiven Ermittlungen noch immer unbehelligt leben kann, sollte eine solche potentielle Falle nicht vermieden haben?
Bei den letzten Anrufen hätte er doch ohne weiteres von dem "Muster" abweichen können. Dass er es nicht tat, spricht nach meiner Meinung für seine Informationen über die aktuelle Beurteilung der Polizei - die er den Medien nicht entnehmen konnte. nach meiner Ansicht kommt als Quelle nur das engere Umfeld von FL in Frage.

frauZimt schrieb:Überhaupt ist man froh, über jeden der zuhört, wenn man von seiner Angst um Frauke erzählt, die einfach weg ist.

Ich glaube, der Täter hatte die Gelegenheit, durch Kontakte zu Fls Freundeskreis völlig unauffällig diese für ihn entscheidenden Informationen zu erhalten. Ich gehe aber entschieden davon aus, dass der Täter zu diesem Kreis nicht selbst gehörte und er sich sicher war, dass man keinen Bezug zwischen ihm und FL herstellen würde.
Und ich nehme an, dass während der damaligen Ermittlungen, denen ja die Fallanalyse zugrunde lag, der Freundeskreis nicht nach Personen befragt wurde, die FL zwar nur flüchtig kannten, aber mit großer Anteilnahme auf ihr Schicksal reagierten und sich immer wieder nach dem Stand der Ddinge erkundigten. Von ihnen wird es nicht wenige gegeben haben, aber nach meiner Überzeugung war darunter der Täter.

birkensee schrieb:2. Ich gehe davon aus, dass dem Täter das Erlebnis von Macht sehr wichtig war. Das Erleben seiner Macht über FL hätte er durch diese Kontakte zu Freunden und durch die Teilnahme an Foren zum Thema FL ausdehnen und verlängern können.

... jein, Macht ja, aber ich finde er klingt zusätzlich panisch/hilflos und nach Ersttäter

Malinka schrieb:Beide SMS Arten würden im Endeffekt dazu führen, dass die Polizei nicht intensiver Suchen kann und darf.

Wie kommst Du darauf?
Es wäre davon abhängig gewesen, wie die Glaubwürdigkeit dieser SMS' beurteilt worden wäre. SMS' können auch von einem Entführer versandt werden. Wenn es Gründe zur Annahme einer Entführung gibt, widerlegen sie eine solche Annahme nicht, sofern Zweifel an ihrer Glaubwürdigkeit bestehen.

Rotmilan schrieb:Ich sehe das genau umgekehrt. Wenn meine Tochter verschwunden wäre und mir würde jemand solche Sätze erzählen, würden bei mir alle Alarmglocken anspringen.

@Rotmilan
Und nun stell dir vor, der Täter hat nicht mit Frau Liebs, sondern mit "einer weniger intelligenten Person" gesprochen.
Warum sollte sich der Täter, wenn er Frauke von der Schule kate, an die Mutter wenden?
Der macht natürlich bei den Aktionen der Mitschüler mit.

frauZimt schrieb:Warum sollte sich der Täter, wenn er Frauke von der Schule kate, an die Mutter wenden?Der macht natürlich bei den Aktionen der Mitschüler mit.

Du vermutest einen Mitschüler der Krankenpflegeschule als Täter? Ich glaube, das wäre dasselbe. Immerhin hat inzwischen ein Großteil der Krankenpflege- Azubis ein Abitur, genau wie Frauke. Ich denke solche Sätze , wären auch Mitschülern aufgefallen, besonders wenn dann auch noch eintrifft, was die Person prophezeit hat: Frauke meldet sich tatsächlich.
Die Menschen aus Fraukes Bekanntenkreis und Familienkreis waren ja nicht auf den Kopf gefallen.
Sowas macht eine solche Person meiner Meinung nach verdächtig, mindestens als Mitwisser von Fraukes Verschwinden.

Rotmilan schrieb:Du vermutest einen Mitschüler der Krankenpflegeschule als Täter? Ich glaube, das wäre dasselbe.

@Rotmilan
Halt. Nein!
Das ist nur ein Beispiel, weil wir sicher wissen, dass Frauke diese Ausbildung gemacht hat.

Wenn ein Mensch viele Sozialkontakte hat, ist er in vielen Gruppe unterwegs und ist sehr aktiv.
Von Frauke ist anzunehmen, dass sie ein sehr liebenswerter und umgänglicher Mensch gewesen ist
Ich nehme darum an, dass sie z.B. in einem Sportverein gewesen ist und anderes in ihrer Freizeit gemacht hat.

Der Täter könnte ebenfalls eine enge oder lose Bindung an einen dieser Kreis gehabt haben. In Fraukes Sportverei z.B. hat jemand die Suche Frauke mit unterstützt und der Täter, der dort auch Mitglied war- oder früher mal Mitglied gewesen ist, hat sich eingeklinkt.
Das lief bestimmt nicht alles über die Familie. Es geht ja gerade darum, sie zu entlasten.

Und Intelligenz hat überhaupt nichts mit dem Abitur zu tun.
Es gibt hochintelligente Menschen, die kein Abi haben und nicht studieren.
Hier geht es eventuell um eine ganz andere Art von Intelligenz.

Darum genau zu wissen, wie weit man sich vorwagen kann, ohne sich verdächtig zu machen.

frauZimt schrieb:Und Intelligenz hat überhaupt nichts mit dem Abitur zu tun.Es gibt hochintelligente Menschen, die kein Abi haben und nicht studieren.Hier geht es eventuell um eine ganz andere Art von Intelligenz.Darum genau zu wissen, wie weit man sich vorwagen kann, ohne sich verdächtig zu machen.

Ich wollte jetzt niemandem ohne Abi auf den Schlips treten. Im Prinzip wollte ich nur darauf hinaus, dass Fraukes Umfeld ein gewisses intellektuelles Niveau hatte.
Und solche Leute sind in der Lage auch etwas abstrakter zu denken, als schlichtere Gemüter.

Du meinst evtl. eine gewisse Bauernschläue, die der Täter und sein Umfeld hatten. Ich glaube, der Täter hatte vor allem ( leider) sehr viel Glück.
Dass die Polizei zunächst vom freiwilligen Verschwinden Fraukes ausging, was falsch war.
Dass die Telefonate nicht aufgezeichnet, bzw. mitgeschnitten worden sind etc.

Alles Dinge, die dem Täter die Sache einfach gemacht haben.

@Doverex
Ich denke, dass die Schwierigkeit auch daran lag, dass es "den" Nachhauseweg gar nicht gab, sondern allein für die recht kurze Strecke schon mehrere Möglichkeiten, die jede (?) durch einige dunkle Ecken oder Unterführungen etc gingen. Was wieder dafür spricht, dass sie evtl doch bei jemand eingestiegen sein könnte. Da man paar Minuten vor der Haustür normal nicht mehr mit jemand mitfährt, halte ich die Strecke gleich ab Pub für interessanter. Wobei es auch gleich dort mehrere Heimwegmöglichkeiten gibt, wenn ich das richtig verstanden hab?

Ist doch alles reine Spekulation, ... und um weiter zu spekulieren, vielleicht kannte sie ihn ja auch ... war schließlich auch viel am Handy an dem Abend.
Meine Spekulation: bei der 1. SMS war sie noch guter Dinge

Rotmilan schrieb:Dass die Telefonate nicht aufgezeichnet, bzw. mitgeschnitten worden sind etc.

Leider ist das unterblieben.
Eine Aufzeichnung würde den Fall auch nicht automatisch lösen,- aber zumindest gäbe es eine Chance, durch eine genaue Analyse.

abberline schrieb:Ich denke, dass die Schwierigkeit auch daran lag, dass es "den" Nachhauseweg gar nicht gab

Sicher klar, den genauen Heim-Weg von Frauke zu finden (ist ja auch bis heute nicht passiert) ist eben sehr schwer.

ABER bevor Polizei überhaupt einen möglichen Heim-Weg untersucht, schaut sie doch erst mal in der Wohnung genau nach. Etwa nach Kampf oder Blutspuren. Es gibt also eine pol. Untersuchung der Wohnung, findet man da nichts (wie es wohl hier im Fall FL war) geht man zwischen Pub und Wohnung auf die Suche. So schaut doch Polizeiarbeit aus.

Es ist doch nicht umgekehrt, dass man erst auf einen möglichen Heimweg von Frauke nach Gewaltspuren suchen würde, findet man da nix, wird in der Wohnung nachgesehen?
Erst ist doch immer die Wohnung dran.

Ich bezweifle dass die gemeinsame Wohnung von Frauke & Chris vor dem Leichenfund genau polizeilich untersucht wurde.

Somit können wir darin auch genau sagen, wenn die Wohnung nicht untersucht wurde ( polizeilich) in den ersten Wochen nach dem Verschwinden von Frauke, so kannst du 100% auch davon ausgehen, dass der (irgendein) mögliche Nachhauseweg von Frauke genausowenig polizeilich damals irgendwie nur untersucht wurde.

Doverex schrieb:ABER bevor Polizei überhaupt einen möglichen Heim-Weg untersucht, schaut sie doch erst mal in der Wohnung genau nach. Etwa nach Kampf oder Blutspuren. Es gibt also eine pol. Untersuchung der Wohnung, findet man da nichts (wie es wohl hier im Fall FL war) geht man zwischen Pub und Wohnung auf die Suche. So schaut doch Polizeiarbeit aus.

Gab es denn eine Durchsuchung von Fraukes Wohnung?

Doverex schrieb:Ich bezweifle dass die gemeinsame Wohnung von Frauke & Chris vor dem Leichenfund genau polizeilich untersucht wurde.

Ich bezweifle das auch. Jedenfalls konnte man darüber nichts lesen.

Doverex schrieb:so kannst du 100% auch davon ausgehen, dass der mögliche Nachhauseweg von Frauke genausowenig polizeilich damals irgendwie nur untersucht wurde.

Du hast völlig Recht. Man hätte erst mal ihre Wohnung, das Haus ihrer Eltern durchsucht, etwaige Freunde kontaktiert, bevor man mögliche Nachhause- Wege vom Pub abgesucht hätte.

@Rotmilan

Rotmilan schrieb:Dass die Telefonate nicht aufgezeichnet, bzw. mitgeschnitten worden sind etc.Alles Dinge, die dem Täter die Sache einfach gemacht haben.

Aber ohne private Informationen konnte der Täter nicht wissen, dass die Telefonate nicht aufgezeichnet wurden.
Deshalb gibt es nach meiner Ansicht nur zwei Möglichkeiten:
1. Der Täter konnte sich diese Informationen zu verschaffen.
2. Der Täter wäre so dumm gewesen, in diese potentielle (und von ihm selbst geschaffene) Falle zu laufen.

Das letzte kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich halte ihn für sehr überlegt handelnd.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass der Täter sich durch Anteilnahme verdächtig gemacht hätte. Ich glaube wie Frauzimt, dass die Freunde von Fl eher froh waren, dass sich auch andere um sie Sorgen machten. Das hat nach meiner Ansicht nicht mit Intelligenz und Bildung zu tun, sondern eher mit einer generellen Erwartungshaltung.
Nach meiner Einschätzung waren FL und ihre Freunde in einem Milieu aufgewachsen, in dem Rücksichtnahme und Sensibilität zählten, Brutalität und Skrupellosigkeit hingegen eher außerhalb ihrer Erfahrungen lagen.

@Rotmilan

Rotmilan schrieb:Man hätte erst mal ihre Wohnung, das Haus ihrer Eltern durchsucht, etwaige Freunde kontaktiert, bevor man mögliche Nachhause- Wege vom Pub abgesucht hätte.

Aber bei dem Verdacht, dass ein Entführer FL auf ihrem Nachhauseweg aufgelauert hätte, hätte die Kripo doch sehr schnell einen Zeugenaufruf für diesen Nachhauseweg veröffentlicht.

@Doverex
Du denkst, dass pauschal immer auch das Zuhause der vermissten Person untersucht wird? Ich denke mal, das ist passiert, es wurde ja z.b. gesagt, dass Chatverläufe im Computer überprüft wurden etc. Alles wird ja nicht publiziert.

abberline schrieb:@Doverex
Du denkst, dass pauschal immer auch das Zuhause der vermissten Person untersucht wird? Ich denke mal, das ist passiert, es wurde ja z.b. gesagt, dass Chatverläufe im Computer überprüft wurden etc. Alles wird ja nicht publiziert.

@abberline
Ganz sicher wird das zu Hause untersucht. Hier könnten sich ja Hinweise finden.

Im Fall der ermordeten jungen Frau (Melanie R.) in Berlin Pankow, wurde geschrieben, dass ihre Wohnung untersucht wurde.

@frauZimt
Ich habe mich immer gefragt, warum die Ermittler in diesem Fall von Mord ausgehen, obwohl die Todesursache nach aussen publiziert noch nicht mal klar ist.

summerdreem schrieb:@frauZimt
Ich habe mich immer gefragt, warum die Ermittler in diesem Fall von Mord ausgehen, obwohl die Todesursache nach aussen publiziert noch nicht mal klar ist.

@summerdreem
Man geht davon aus, man weiss es nicht.
Man hofft natürlich, den Fall zu klären, und dann zu erfahren, was vorgefallen ist.

Wenn die Ermittler sagen würden: Wir gehen von einem Unfall aus, wären weitere Untersuchungen nicht möglich.
Ich denke, man greift bewusst ganz hoch.

Und ich persönlich denke auch, dass ein sehr schweres Verbrechen vorliegt. Auch wenn der Täter Frauke unversorgt im Gefängnis verdursten ließ, hat er sie ermordet.

@frauZimt
Tat im Affekt, Totschlag... hier ist es Mord. Also geplant, hinterhältig, ahnungslos, zum eigenen Vorteil etc. was Mordmerkmale anbetrifft. Die zieht man aber nicht aus dem Hut, wenn man jemandes Überreste nach Monaten ohne Todesursache findet, Diese Beurteilung findet aufgrund des Umfeldes des Opfers statt nur Klappe zu oder Abgriff aufgrund der Spurenlage nicht möglich? Östermann hat lange auf das Gewissen von wem auch immer gehofft. Das legt eine Tat im nahen Beziehungsumfeld nahe, aber wenn das Gewissen nicht juckt, weil man keins hat?

summerdreem schrieb:Tat im Affekt, Totschlag... hier ist es Mord. Also geplant, hinterhältig, ahnungslos, zum eigenen Vorteil etc. was Mordmerkmale anbetrifft. Die zieht man aber nicht aus dem Hut, wenn man jemandes Überreste nach Monaten ohne Todesursache findet, Diese Beurteilung findet aufgrund des Umfeldes des Opfers statt nur Klappe zu oder Abgriff aufgrund der Spurenlage nicht möglich? Östermann hat lange auf das Gewissen von wem auch immer gehofft. Das legt eine Tat im nahen Beziehungsumfeld nahe, aber wenn das Gewissen nicht juckt, weil man keins hat?

@summerdreem
Nein, in einem Fall wie diesem, gehen die Ermittler zunächst von Mord aus.
Fraukes Überreste wurde ja nicht einfach gefunden. Sie starb weder durch Suizid, noch weil sie sich während eines freiwillige Überlebenstrainings im Wald verlaufen hat.
Was sollte denn die Ermittler zur Annahme bringen, dass sie durch eine Affekttat gestorben ist?

Was stört dich jetzt genau an dieser vorläufigen Annahme?