Mord an Frauke Liebs

Evtl. hätten die Ermittler Hausdurchsuchungen durchsetzen können, wenn man den Filter der "einsamen" Junggesellen auf abgelegenen Gehöften noch um das Kriterium einer einschlägigen Vorstrafe erweitert hätte:
Vergewaltigungsversuch einer Frau oder anderweitiges strafbewehrtes Verhalten in der Vergangenheit.
Wenn Fraukes Mörder nicht vorbestraft war, hätte sich da aber auch nichts ergeben.

frauZimt schrieb:Dieses Argument kann ich eben überhaupt nicht nachvollziehen.
Stell dir mal die Wirkung vor, wenn Frauke einmal Chris, einmal die Mutter, dann eine Mitschülerin angerufen hätte.
Dann wäre das noch viel mehr als "Frauke ist nicht in Gefahr" wahrgenommen worden.
(telefoniert in der Weltgeschichte rum)
Gerade, dass sie sich ja für einen Kanal (Chris) entschieden hat, wirkt zusätzlich bedeutungsvoll, ohne, dass Frauke ein verfängliches Wort sagen müsste.
Außerdem hätte es bei wechselnden Gesprächsteilehmern keinen Vergleich ihres Ausdrucks von mal zu mal gegeben.
So konnte Chris sagen: Frauke klang beim ersten Telefonat so, beim zweiten so, beim dritten so.
Dass sind Überlegungen, die ich Frauke (die bestimmt nicht dumm war) zutraue.

1. Ich denke Frauke war intelligent.
2. Eine Wirkung auf wen?
Ihre Familie? Ich bitte dich, sie wird genau gewusst haben das egal was sie am Telefon sagt und mit wem sie telefoniert , ihre Familie vom Schlimmsten ausgehen wird.
3. Was sollte der "Ausdruck" ändern? Diese Argumentation funktioniert nur für mich wenn Frauke befürchten musste, jemand aus der Familie und/oder Chris glauben wirklich was sie "sagt" (Alles Ok, es geht mir gut, usw.). Genau DAS halte ich für ausgeschlossen. Frauke wird sich 100% sicher gewesen sein das ihre Familie das schlimmste annimmt, da so ein atypisches Verhalten von ihr.

Rotmilan schrieb:Das wäre eben ein Pauschalverdacht gegen verschrobene "Junggesellen" und nicht konkret genug, als dass ein Richter eine Hausdurchsuchung bei jenen einsamen Gehöften mit ledigen Männern unterschrieben hätte.

Weitgehende Zustimmung. Ich würde diesen Junggesellen nur nicht "verschroben" nennen..

Ein Gehöft als Festhalteort, ist nur mein bild, weil ich hier viele solcher gehöfte kenne.
genau so denkbar wäre ein haus, das nur teilweise bewohnt ist.
wenn geringfügige vorkehrungen getroffen, frauke im kastenwagen hinten-oder im kofferraum- gleich auf den hof gefahren, in die garage, gebracht wurde, hätte das dann auch niemand bemerkt.
der täter muss ja auch nicht wirklich auffällig sein, so dass die nachbarn verdacht geschöpft hätten: Hier wohnt ein ganz seltsamer Typ. Guckt euch den mal an.

Vermutlich machte der Täter einen höflichen Eidruck, grüßte, war hilfsbereit. Jemand, den man nicht weiter beachtet hat. Unauffällig, uninteressant.

frauZimt schrieb:Weitgehende Zustimmung. Ich würde diesen Junggesellen nur nicht "verschroben" nennen..

Der Mörder von Frauke ist ein Schwerstkrimineller, das ist klar. Mit "verschroben", wollte ich ausdrücken, dass eigentlich jede kleinere Ortschaft irgendwelche Junggesellen als Einwohner hat, die eben aufgrund ihrer Lebensführung , die nicht ganz der Norm enstpricht und ihren Interessen oder Hobbys unter Umständen etwas wunderlich auf andere wirken, auch wenn sie total harmlos und eben nicht kriminell sind.

frauZimt schrieb:Vermutlich machte der Täter einen höflichen Eidruck, grüßte, war hilfsbereit. Jemand, den man nicht weiter beachtet hat. Unauffällig, uninteressant.

Das denke ich auch. Der Mörder von Frauke wird im Alltag völlig unauffällig sein. Würde er gefasst, würde es sicher viele Menschen geben, die ihm niemals einen Mord und das Festhalten einer Frau zugetraut hätten.

mangus schrieb:Für mich liegt der Hauptaugenmerk auf den ablage Ort von fl. Mitten im Wald, zig Kilometer von einer strasse entfernt.

@mangus
Anscheinend verwechselst du den Fall Liebs mit irgend einem anderen Kriminalfall.

Rotmilan schrieb:Der Mörder von Frauke ist ein Schwerstkrimineller, das ist klar. Mit "verschroben", wollte ich ausdrücken, dass eigentlich jede kleinere Ortschaft irgendwelche Junggesellen als Einwohner hat, die eben aufgrund ihrer Lebensführung , die nicht ganz der Norm enstpricht und ihren Interessen oder Hobbys unter Umständen etwas wunderlich auf andere wirken, auch wenn sie total harmlos und eben nicht kriminell sind.

@Rotmilan
Das ist in der Gegend, in der ich lebe, gar nicht so.
Hier gibt es einige allein lebende Männer, im heiratsfähigen Alter: schon immer Junggeselle gewesen,- oder geschieden.
Die gehen auf die Dorffeste, haben ihre Hobbys: angeln z.B., Tauben züchten
Sie halten gerne einen Schwatz, sind überhaupt nicht "verschroben".
Sie suchen nur keine Partnerin, - oder finden keine,-oder kriegen keine dauerhafte Beziehung hin.
Da die Gespräche nur an der Oberfläche bleiben:
Schönes Wetter heute!
Ja, aber nächste Woche wird es kalt!

Ist auch nicht zu ergründen, woran es liegt.
Ich will damit nur sagen, dass ein wirklich sonderbarer Mann schon eher unter die Lupe genommen worden wäre. Ein Otto Normalo, der mit Mitte 40 unverheiratet ist, ist nicht besonders speziell.

frauZimt schrieb:Ich will damit nur sagen, dass ein wirklich sonderbarer Mann schon eher unter die Lupe genommen worden wäre

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich denke viel mehr, dass allein Sonderbarkeit ein nicht ausreichendes Kriterium, für das unter "die Lupe" nehmen= erkennungsdienstliche Behandlung bei der Kripo ist, das würde so kein Richter unterschreiben.
Darum müsste ein harter Fakt dazu kommen, wie zum Beispiel eine einschlägige Vorstrafe, in der Vergangenheit.

frauZimt schrieb:Ein Otto Normalo, der mit Mitte 40 unverheiratet ist, ist nicht besonders speziell.

Gibt's bei Euch nicht das Ritual, dass man als Junggeselle/ in am 30. Geburtstag vor dem Rathaus oder Feuerwehrhaus "fegen" muss?
Da ist dann der Großteil des Dorfes dabei und im Falle eines Junggesellen, heiratsfähige junge Frauen.
Das gibt es hier in Orten bis 8.000 Einwohner durchaus noch.

frauZimt schrieb:Und Frauke hatte ja vielleicht vor, subtile Zeichen zu setzen.

Es mag gute Gründe für FLs Wahl von Chris als Gesprächspartner gegeben haben, aber ist es wahrscheinlich, dass der Täter FL diese Wahl überlassen hätte?
Auch wenn sie dem Täter (für ihn) sehr plausible Gründe hätte nennen können: Hätte er nicht eher argwöhnen müssen, dass FL eigentlich andere - für ihn sehr nachteilige - Gründe hatte?
Ich kann mir keinen unbeholfenen Täter vorstellen, denn dass es einem solchen Typ gelungen wäre, bis heute unentdeckt zu bleiben, halte ich für unwahrscheinlich.

Allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen, dass FL die Wahl des Täters indirekt beeinflussen konnte.
Wenn man z. B. von einem Täter ausgeht, der FL nur flüchtig und Chris etwas besser, aber auch nur eher oberflächlich kannte: Dann wäre es nach meiner Meinung keineswegs unwahrscheinlich, dass der Täter nichts von ihrer mehrjährigen Liebesbeziehung wusste und glaubte, Chris sei nur ihr WG-Genosse.

Also jemand, der als Gesprächspartner bzw. SMS-Adressat (zumindest zunächst) durchaus plausibel war, aber FL nicht besonders gut kannte. Auch letzteres hätte für den Täter durchaus wichtig sein können: Wie Frauzimt hier schon ausführte, kann jemand, der einer entführten/gefangen gehaltenen Person sehr nahe steht, viel mehr wahrnehmen: die Besonderheit des Tonfalls, die Bedeutung eines scheinbar völlig unauffälligen Wortes etc.

Für den Täter wäre Chris unter dieser Voraussetzung eine sehr gute Wahl gewesen. Aber auch für FL: Ich vermute, sie hätte den Täter nicht über seinen Irrtum aufgeklärt.

outsiderz schrieb:Der Täter sich mit Chris sicher gefühlt hat, weil dieser ihm nie persönlich begegnet ist.

Nach meiner Ansicht hätte sich der Täter weitaus sicherer fühlen können, wenn er Chris gekannt und ihn deshalb (etwas) hätte einschätzen können. Einen direkten Kontakt, bei dem Chris ihn hätte erkennen können, gab es nicht.

outsiderz schrieb:Zumal das letzte Gespräch zeigt, durch die bewusste Nachfrage von Frauke und der "erlaubten" folgenden Unterhaltung, das auch ein Gespräch mit Fraukes Schwester "gestattet" war.

Für mich ist das letzte Gespräch grundlegend anders als die vorangegangen (ich sehe übrigens die 1. Zäsur schon nach dem 1. Gespräch): Mit diesem Gespräch bemüht sich nach meiner Ansicht der Täter überhaupt nicht mehr darum, irgendeine Hoffnung aufrecht zu erhalten - z. B. gibt es (im Gegensatz zu allen anderen Telefonaten und den SMS') keine Rückkehrankündigung mehr.

ringelnatz schrieb:Wie ein einstudierter Text. Zur Vergewisserung, dass sie alles "richtig" wiedergibt.

Das stimmt - das wäre auch eine sehr plausible Erklärungsmöglichkeit.

birkensee schrieb:Nach meiner Ansicht hätte sich der Täter weitaus sicherer fühlen können, wenn er Chris gekannt und ihn deshalb (etwas) hätte einschätzen können. Einen direkten Kontakt, bei dem Chris ihn hätte erkennen können, gab es nicht.

@birkensee

Was genau hätte er denn bei Chris eingeschätzt?

@outsiderz

Er hätte z. B. Chris' Reaktion am Telefon besser einschätzen können. (Ich gehe davon aus, dass der Täter Chris hören konnte.)

Aber für weitaus wichtiger halte ich folgendes:
Nach meiner Überzeugung verfügte der Täter über Informationen aus FLs engerem Umfeld (zu dem er aber nicht gehörte !) über die polizeiliche Beurteilung der Lage, da ich ansonsten die letzten Fahrten in die Gewerbegebiete absolut unbegreiflich fände.

Hätte der Täter Chris - eher oberflächlich - gekannt (Kneipe, Sport etc.), hätte er die Gelegenheit haben können, mit Chris während der Entführung Kontakt zu haben.
Als einziger Ansprechpartner von FL hätte Chris - auch ohne eine enge Beziehung zu ihr - eine Schlüsselstellung und damit auch einen engeren Kontakt zu ihrer Familie und Polizei gehabt.

FLs Verschwinden war in PB schnell bekannt und, wie eine Userin hier am Beispiel ihres Freundeskreises belegte, interessierten sich auch viele dafür, die FL nicht kannten. Es wäre also nach meiner Meinung dem Täter völlig unverdächtig möglich gewesen, über Chris für ihn sehr wichtige Informationen zu erhalten.

frauZimt schrieb:Wenn mich jemand irgendwo festhalten würde und ich könnte jemanden anrufen, würde ich sehr genau überlegen, wen.
Wer bleibt ruhig, hört gut zu ist sachlich? Ich würde einen Kopfmenschen aussuchen, keinen Gefühlsmenschen

Glaubst du wirklich Frauke wurde gefragt wen sie anrufen wolle? Und überlegt dann auch noch ganz sachlich wer ihr den besten Vorteil bringt?
Das kann ich mir tatsächlich überhaupt nicht vorstellen.
Ich spekuliere, dass der/die TäterInnen entweder wussten dass Chris und Frauke zusammen wohnen (vlt sogar dachte zusammen leben) oder die letzte SMS kam wirklich freiwillig und es wurde einfach der letzte Kontakt als Anrufer gewählt oder aber Fraukes Versuche frei zu kommen, weil Chris auf sie warte, gab den Auslöser dazu...

Rotmilan schrieb:Da bin ich mir nicht so sicher. Ich denke viel mehr, dass allein Sonderbarkeit ein nicht ausreichendes Kriterium, für das unter "die Lupe" nehmen= erkennungsdienstliche Behandlung bei der Kripo ist, das würde so kein Richter unterschreiben.
Darum müsste ein harter Fakt dazu kommen, wie zum Beispiel eine einschlägige Vorstrafe, in der Vergangenheit.

Ja, das stimmt.
Ich wollte eigentlich auch nur sagen, dass der Täter nach außen ein vollkommen anerkannter und akzeptierter Mann sein könnte. Er lässt Andere nur nicht an all seinen Gedanke teilhaben.
Ich habe den Eindruck, einige stelle sich den Täter als "sehr merkwürdige Gestalt" vor.

Rotmilan schrieb:Gibt's bei Euch nicht das Ritual, dass man als Junggeselle/ in am 30. Geburtstag vor dem Rathaus oder Feuerwehrhaus "fegen" muss?

Ich kenne so etwas aus Norddeutschland. Nahe Bremen, auf dem Land, da musste ein lediger Bekannter auf Strümpfen tanzen.
Auf dem Land gibt es viele Bräuche. Als Stadtkind hab ich so etwas nicht miterlebt.

frauZimt schrieb:Ich habe den Eindruck, einige stelle sich den Täter als "sehr merkwürdige Gestalt" vor.

Ja sicher "sehr sehr merkwürdig" stellen sich viele Menschen so eine ähnliche Szene vor ->

Ganz versteckt halb verdeckt irgendwo tief im Wald
Liegt mein Haus und mein Labor
Und damit niemand kommt mein Geheimnis entdeckt Hab ich eiserne Türen davor
Was sich hinter den Türen verbirgt woll'n Sie seh'n? Bitte haben Sie noch etwas Geduld.
Der Schock wird Ihnen sicher den Magen verdreh'n
Doch das ist nicht meine Schuld
© Frank Zander

Falls es ein Versteck/Festhalteort gegeben hat im Fall Frauke Liebs, liegt das/der wohl eher nicht tief im Wald sondern womöglich auch Mitten in PB und ein Labor wird auch keines dort gewesen sein, wo er sich die KO-Tropfen zusammen mischte. Dabei kommt der Text von "Ururenkel von Frankenstein" wohl den vielen Vorstellungen, wie der Täter lebt/haust, schon vielleicht ganz nahe? :D

Der Täter ist für mich auch keineswegs ein sogenannter "Eigenbrödler" sondern eher ein charmanter Psycho, erscheint "nett, hilfsbereit, gebildet, gepflegt..." zu sein?

Doverex schrieb:frauzimt schrieb:
Ich habe den Eindruck, einige stelle sich den Täter als "sehr merkwürdige Gestalt" vor.

Doverex schrieb:Der Täter ist für mich auch keineswegs ein sogenannter "Eigenbrödler" sondern eher ein charmanter Psycho, erscheint "nett, hilfsbereit, gebildet, gepflegt..." zu sein?

@Doverex
das könnte sein.
oder vielleicht einfach einer, der in jeans und sweatshirt rumrennt.

der täter, der damals die kinder Mohamed und Elias getötet hat, war ja auch nicht auffällig.
Sicher auch nicht besonders charmant, nett, hilfsbereit, gebildet, gepflegt.
Einfach jemand der da ist, nicht negativ auffällt

frauZimt schrieb:Es war also jemand gefragt, der sich selber ganz stark zurücknehmen konnte. Der verstand, dass Frauke nicht frei reden durfte. Es war ja wichtig, damit sie wieder würde anrufen können. Der Täter hätte das ja unterbinden können.

Das mag natürlich so gewesen sein. Ich kenne Chris nicht und würde in meinem Fall behaupten, dass ich Frauke und ihr Gemüt besser einschätzen kann als das von Chris, einfach weil wir viel mehr Infos über Frauke und ihr Gemüt haben als über Chris. Chris ist Betroffener und alles was wir von Chris hören, lesen oder sehen ist immer damit verbunden, dass er über das Verschwinden von Frauke spricht. Wir bekommen nicht mit wir Chris sich normalerweise verhalten würde und ich persönlich kann nicht einschätzen ob er den von dir genannten Kriterien entsprach zum Zeitpunkt der Kontakte.

Die Tatsache, dass Chris Fraukes Mitbewohner war und einen Bezug zu ihrer Familie hatte spielte meiner Meinung nach eine viel größere Rolle bei der Auswahl, als sein Gemüt oder seine Persönlichkeit. Dennoch glaube ich das es noch einen weiteren, uns noch unbekannten, Grund geben muss warum ausschließlich Chris direkt kontaktiert wurde.

Wir wissen auch nicht was passiert wäre, hätte Frau oder Herr Liebs z. B. neben Frank gestanden als ihm der Rückruf bei Frauke gelungen ist. Das hätte der Täter weder ahnen, noch schnell genug verhindern können, im dem Fall z.B., wenn das Handy an Frau Liebs weiter gereicht worden wäre.

Malinka schrieb:Wir wissen auch nicht was passiert wäre, hätte Frau oder Herr Liebs z. B. neben Frank gestanden als ihm der Rückruf bei Frauke gelungen ist. Das hätte der Täter weder ahnen, noch schnell genug verhindern können, im dem Fall z.B., wenn das Handy an Frau Liebs weiter gereicht worden wäre.

Das ist ein sehr guter Gedanke @Malinka
Das Frauke einfach abhob als der Bruder anrief ist genauso einmalig wie der Gedanke, wenn Frau & Herr Liebs gerade beim Anruf zu Fraukes Handy daneben gestanden wäre und er sein Handy einfach an Mutter Liebs weiter gereicht hätte. Sowas kann der Täter vorher gar nicht wissen oder gar kontrollieren.
Solche Gedankengänge weisen sehr darauf hin, dass der Anruf vom Bruder in keinster Weise zu einem Plan des Täters dazu gehörte.

Fraukes Handy wurde aus irgend einen Grund nach dem SMS Versand an Chris nicht abgedreht.
Das da ein Plan dahinter steckte, der Bruder ruft vielleicht an, glaube ich schon mal gar nicht.
Dazu gehört natürlich auch dieser eigenartige Umstand, dass gerade bei diesem Gespräch Frauke völlig normal und total "drogenfrei" sich anhörte. Und eben scheinbar völlig unbeschwert und in völliger Klarheit an das Gespräch ran gehen konnte. In der Art, als verfüge sie selbst die alleinige Herrschaft über ihr Handy.
Ob das so ist?
Es schaut auf alle Fälle stark danach aus, und dieser Umständ wäre ja höchst ungewöhnlich wenn es sich so verhalten würde. Das darf eigentlich gar nicht so sein.
Dieses Gespräch mit dem Bruder sticht also in sehr vielen Aspekten von allen anderen Gesprächen total heraus.

Was auch wieder viele Theorien verkompliziert sind die Vorgänge am Abend des 23. Juni.
Wenn der Täter die erste SMS in der Nacht des Verschwindens fingiert hat und Frauke für die Kontaktaufnahmen regelmäßig durch die Umgebung von PB gefahren wurde, warum nimmt er das enorme Risiko des Transports für die SMS am 23. in Kauf? Diese sehr kurze und einfach gehaltene SMS hätte er doch selbst faken können ohne Frauke mitzunehmen. Bzw. hätte es auch die Möglichkeit gegeben, Frauke diese SMS vorformulieren zu lassen. Da aber ihr Bruder Frauke direkt 2 Minuten nach Versand der SMS erreichen konnte, muss sie zweifelsfrei transportiert worden sein.
Jetzt könnte man die Theorie aufwerfen, es wurde auf einen Rückruf auf diese SMS kalkuliert. Nur welcher Sinn sollte dahinter stecken? Das die Polizei auf Grund dieser gegebenen, erfolgten Kontaktaufnahme von Seiten der Familie noch mehr von einem freiwilligen Fortbleiben Fraukes überzeugt ist? Das wäre mir persönlich schon wieder viel zu subtil, zumal dieser eventuelle "Ertrag" (sofern das eben überhaupt so gedeutet wird) das damit verbundene Risiko nicht rechtfertigt.
Also warum dieses Vorgehen an dem Abend, wenn der Täter auch einfach die SMS hätte selbst versenden können oder in "gewohnter" Weise Frauke Chris wieder direkt hätte anrufen lassen können?

Man wollte einen eingehenden Kontakt generieren .. Welches Entführungsopfer darf einen Anruf annehmen?
Das war geplant, da bin ich mir zu 100% sicher.

Das Risiko mit dem Transport bestand doch an den anderen Tagen auch .. Warum sollte es also am jenen Tag nen Problem gewesen sein?

Kangaroo schrieb:Das war geplant, da bin ich mir zu 100% sicher.

Das war völlig ungeplant, da bin ich mir zu 100% sicher.

Vielleicht wurde gerade der SMS-PostEin/Ausgang bei Fraukes Handy durchstöbert, als der Anruf vom Bruder herein kam? Kann man ja nur tun, wenn Fraukes Handy aufgedreht ist.

Doverex schrieb:Das Frauke einfach abhob als der Bruder anrief ist genauso einmalig wie der Gedanke, wenn Frau & Herr Liebs gerade beim Anruf zu Fraukes Handy daneben gestanden wäre und er sein Handy einfach an Mutter Liebs weiter gereicht hätte. Sowas kann der Täter vorher gar nicht wissen oder gar kontrollieren.

Der Täter hätte auch damit rechnen müssen, dass die Gespräche irgendwann aufgezeichnet werden, weil sich Chris fragt, was da los ist.
Vielleicht war ihm das egal, weil er wusste, dass keine verräterischen Hintergrundgeräusche zu hören sind?
Aber dennoch, könnte die Festgehaltene eine Andeutung machen, die im Originalgespräch überhört wird.
Die Erfahrung hat doch jeder schon gemacht: Beim 2. Mal hören/ sehen fällt einem noch mehr auf.
War sich der Täter sicher, dass Frauke ihn nicht verraten würde?

Doverex schrieb:Solche Gedankengänge weisen sehr darauf hin, dass der Anruf vom Bruder in keinster Weise zu einem Plan des Täters dazu gehörte. .....Dieses Gespräch mit dem Bruder sticht also in sehr vielen Aspekten von allen anderen Gesprächen total heraus.

Ich glaube auch, dass der Kontakt zum Bruder zufällig dazwischen gekommen ist.

Ich kann mir ein Szenario vorstellen (Frauke war eingeschüchtert), in dem sich Frauke dafür entschied immer eine Person ihres Vertrauens anzurufen. Jemand, den sich für gut zuhörend, besonnen und rational handelnd hielt.
Und sie hat gehofft, dass er- sollte sie ihn mehrmals anrufen dürfen- erkennen würde, in welcher Lage sie ist.
Das "Christos" hatte Chris als Hinweis verstanden.
Irgendwo stand ja auch, dass beide früher eine Beziehung hatten. Dann kennt man sich besonders gut.

Statt also möglichst Viele anzurufen und den Eindruck zu erwecken "Ich lebe. Ich komme bald wieder", war es viel klüger sich immer bei einer Person zu melden und ihr den Eindruck zu hinterlassen:
Irgendwie geht es nicht weiter. Sie sagt, sie kommt bald und kommt nicht. Und sie klingt so müde. Was ist da bloß los?