Mord an Frauke Liebs

Doverex schrieb:Mich würde schwer interessieren, WO du das her hast? Quelle -Bitteschön !!!
Sonst reden wir schon wieder nur um ein Gerücht herum, was niemand bestätigen kann.

Das hat Östermann damals bei "Ungeklärte Morde" gesagt. Er sei sicher, dass er mit dem Täter schonmal am Tisch gesessen habe, sprich zur Vernehmung. Es fehle nur der eine letzte, entscheidende Hinweis auf denjenigen

KunoKonfetti schrieb:Das hat Östermann damals bei "Ungeklärte Morde" gesagt.

Das hatte bereits ein anderer User behauptet:

zulu67 schrieb am 03.04.2018:Ich bin schon viele Jahre mit dem Fall Frauke Liebs vertraut und ich kann mit 1000%-iger Sicherheit sagen, dass Herr Östermann das besagte Statement ("Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass wir dem Täter bereits gegenüber saßen), in einem Beitrag von Ungeklärte Morde- dem Täter auf der Spur" getätigt hat.Quelle:RTL2

Aber er wurde von Malinka widerlegt:

Malinka schrieb am 05.04.2018:Nein, tut mir leid da sagt er es auch nicht. Ich habe mir gerade den ganzen Beitrag angeschaut.

birkensee schrieb:Genau das würde doch einer unfreiwilligen 1. SMS Sinn geben.

Wenn wir mal hypothetisch davon ausgehen, dass FL den Täter nur flüchtig kannte, hatte er von einer Überprüfung ihres näheren Bekanntenkreises nichts zu befürchten. Er hätte sich ziemlich sicher sein können, dass es keine Spur gab, die von FL zu ihm führen könnte.

Das denke ich nicht...wie bereits geschrieben der Täter konnte zu dem Zeitpunkt der SMS nicht wissen ob es Zeugen gab die sich mit ihren Beobachtungen bereits nach dem 1. Suchaufruf zur die Polizei gegangen wären. Dann wäre auch in dieser Hypothese die letzte Kontaktperson ab dem Moment im Zentrum der Ermittlung. Egal ob aus PB, Nieheim und egal ob Bekannter oder nicht. Die Polizei hätte ihn durchleuchtet, vielleicht ein paar Tage observiert und mit Durchsungsbeschluss und allen drum und dran an seiner Tür geklingelt. Im Nachgang wurde ja Internetbekannschaften usw. überprüft und die zähle ich jetzt mal nicht unebdingt zum näheren Bekanntenkreis.

KunoKonfetti schrieb:Er sei sicher, dass er mit dem Täter schonmal am Tisch gesessen habe, sprich zur Vernehmung.

birkensee schrieb:zulu67 schrieb am 03.04.2018:
Ich bin schon viele Jahre mit dem Fall Frauke Liebs vertraut und ich kann mit 1000%-iger Sicherheit sagen, dass Herr Östermann das besagte Statement ("Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass wir dem Täter bereits gegenüber saßen

Es ist schon ein grosser Unterschied, ob Östermann gesagt hat das er "sicher sei" oder ob er sagte "es kann nicht ausgeschlossen werden".

Dr.Edelfrosch schrieb:Es ist schon ein grosser Unterschied, ob Östermann gesagt hat das er "sicher sei" oder ob er sagte "es kann nicht ausgeschlossen werden".

Das stimmt, aber es gibt eben für beides keinen Beleg.

Leider können wir das alle nicht mehr belegen/widerlegen ob diese aussage bezüglich der letzten einbuchung gemacht wurde oder net... ich selber habe es nie gehört. Ich habe es auch nur hier gelesen... genauso wie das der beitrag von der sendung " guten morgen deutschland" war und nicht mehr aufgerufen werden kann.

Der letzte Anruf der aus Paderborn stammt klang nach Abschied und ich denke es war auch von vornherein klar das keine weitern Anrufe mehr folgen. Die letzte Einbuchung ( wenn sie stattgefunden hat!) sollte vermutlich suggerieren das Frauke Paderborn nun verlässt,
wieder dahin wo die erste Sms herkam... Wenn sie jemand suchen sollte nach dem letzten Anruf dann wieder in Nieheim.

Aber man muss schon sagen der Fall ist sehr spannend. Weil man immer und immer wieder versucht nachzudenken wie der Täter gedacht hat. Was glaubt ihr denn war das Motiv des Täters?

orenoa schrieb:der Täter konnte zu dem Zeitpunkt der SMS nicht wissen ob es Zeugen gab die sich mit ihren Beobachtungen bereits nach dem 1. Suchaufruf zur die Polizei gegangen wären.

Dieser 1. Suchaufruf wurde am Freitag veröffentlicht. In ihm wurde erwähnt, dass der letzte Kontakt gegen 1 h aus Nieheim stammte. Gefragt wurde, wer FL seit Dienstagabend (also seit Verlassen des Pubs) gesehen habe.

1.
Die Polizei konnte zwar "ein Verbrechen nicht ausschließen", aber es blieb die (gleichberechtigte) Möglichkeit eines freiwilligen Verschwindens offen.
Diese Möglichkeit eines freiwilligen Verschwindens wäre ohne die 1. SMS deutlich unwahrscheinlicher gewesen: Chris wartete auf sie, ihr Handy-Akku war leer, sie war müde, sie musste am nächsten Morgen früh aufstehen etc. Ohne diese 1. SMS wäre es also viel näherliegend gewesen, dass FL auf dem Nachhauseweg Opfer eines Verbrechens geworden wäre.

Aber durch diese 1. SMS (die durch "Hauptsache nicht gegen England" authentisch wirkte) wurde all das, was für ein Verbrechen auf dem Nachhauseweg (und zunächst überhaupt für ein Verbrechen) sprach, "außer Kraft" gesetzt: ihre Zuverlässigkeit, ihre Müdigkeit, ihre Sorge, Chris nicht warten zu lassen etc. - denn sie hatte sich ja trotz dieser Umstände, so die Schlussfolgerung aus der 1. SMS, freiwillig zu diesem für sie völlig ungewöhnlichen Verhalten entschlossen.

2.
Die Leser des Suchaufrufs erfuhren also von einem zwar unerklärlichen und besorgniserregenden Verschwinden, das aber durchaus auch freiwillig sein konnte.
(Ohne die 1. SMS wäre vermutlich eher die Formulierung: "Die Polizei geht von einem Verbrechen aus" gewählt aus.) Es wurde eben nicht nur gezielt gefragt, wer FL auf ihrem Nachhauseweg gesehen hätte, sondern allgemeiner: wer sie in den fast 3 Tagen ihres Verschwindens gesehen hätte. (Dieser lange Zeitraum hätte im Fall eines Verbrechens in der Dienstagnacht keine Rolle gespielt.)

Durch die Erwähnung des Kontakts in Nieheim verlor der Nachhauseweg zusätzlich an Relevanz. Zwar wurde dieser Kontakt nicht konkretisiert, aber es war offensichtlich, dass er von der Polizei nicht als Hinweis auf ein Verbrechen eingestuft wurde. (Sonst wäre die Polizei expressis verbis "von einem Verbrechen ausgegangen".)

Zwar wurde in diesem Suchaufruf klar, dass sich FLs Spur seit dem Verlassen des Pubs verliert, aber es gab keine Fokussierung auf den Nachhauseweg als Ort eines potentiellen Verbrechens (wie das ohne eine SMS sehr wahrscheinlich gewesen wäre).

Zeugen, die auf dem Nachhauseweg etwas beobachtet hätten, was auf irgendeine Gewaltanwendung gegen eine junge Frau hätten schließen lassen, hätten sich durch diesen Suchaufruf sicher angesprochen gefühlt (aber das vermutlich eher sofort gemeldet).
Aber Zeugen, die gegen 22 h einen in der Nähe des Pubs in seinem Wagen sitzenden Mann beobachtet hatten? Wohl kaum - wenn der Nieheimer Kontakt zwei Stunden später von der Polizei offensichtlich nicht als Anhaltspunkt für ein Verbrechen gewertet wurde.

orenoa schrieb:Dann wäre auch in dieser Hypothese die letzte Kontaktperson ab dem Moment im Zentrum der Ermittlung. Egal ob aus PB, Nieheim und egal ob Bekannter oder nicht.

Das stimmt. Aber durch die 1. SMS ging die Polizei von einer Person aus, die FL näher stand. In diesem Fall gab es doch für die Polizei viel lohnendere Ermittlungsansätze: Auswertung der Kontaktdaten, Überprüfung des Freundeskreises etc.

Zudem hätte einem Täter, der irgendwo auf dem Nachhauseweg auf FL wartete, die Zeit in die Hände gespielt. Belanglose Beobachtungen vergißt man sehr schnell; an eine unbekannte Person, die vor einer Woche an irgendeiner Ecke stand, erinnert sich doch kaum jemand.

@DDR-Fan

Wenn Du mit Deiner Theorie eine konkrete Person verdächtigst, wird das hier sanktioniert. Aus guten Gründen, die leicht einsehbar sind.
Wenn Du an dieser Diskussion weiter teilnehmen willst, lies Dir bitte die Forenregeln durch: Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

Diese SMS hat die Tat um zwei Std verschoben und örtlich verlagert.

Ohne SMS : Frauke Liebs hat das Pub in Paderborn um 23 Uhr verlassen und ist seitdem verschwunden.

Jeder das liest denkt: Es muss ihr was zugestossen sein oder es muss was passiert sein nachdem sie dieses Pub in Paderborn verlassen hat.

Mit SMS: Frauke Liebs hat gegen 23 Uhr das Pub in Paderborn verlassen. Um 0.49 schrieb sie ihrem Mitbewohner eine SMS aus Nieheim. Seitdem gibt es keine Meldung mehr von ihr.

Jeder der das liest denkt: es muss ihr in Nieheim was zugestossen sein nachdem sie diese SMS geschrieben hat.

Dieser Fall hat starke Parallelen zu dem Fall der 15 jährigen Tanja Mühlinghaus, die 1996 in Wuppertal verschwand. Statt SMS/Anrufe wurden damals 2 Briefe geschrieben. Bis heute ist man sich nicht sicher ob diesem Mädel etwas zugestossen ist oder ob sie damals freiwillg abgehauen ist, obwohl sie gerade mal 15 war. Wegen den Briefen und weil man keine Leiche gefunden hat.
Und genauso würde man den Fall Frauke Liebs heute sehen wenn man im Oktober 2006 nicht ihre Leiche gefunden hätte.

Gogo84 schrieb:Dieser Fall hat starke Parallelen zu dem Fall der 15 jährigen Tanja Mühlinghaus, die 1996 in Wuppertal verschwand. Statt SMS/Anrufe wurden damals 2 Briefe geschrieben. Bis heute ist man sich nicht sicher ob diesem Mädel etwas zugestossen ist oder ob sie damals freiwillg abgehauen ist, obwohl sie gerade mal 15 war. Wegen den Briefen und weil man keine Leiche gefunden hat.
Und genauso würde man den Fall Frauke Liebs heute sehen wenn man im Oktober 2006 nicht ihre Leiche gefunden hätte.

Es gibt zwar Parallelen, aber auch gravierende Unterschiede. Während TM ihre Familie zuvor verlassen wollte, um in eine betreute Wohngruppe zu ziehen, was ihr verweigert wurde, gab es bei FL keinerlei Anzeichen, dass sie aus ihrem Lebensumfeld hätte verschwinden wollen.

birkensee schrieb:Durch die Erwähnung des Kontakts in Nieheim verlor der Nachhauseweg zusätzlich an Relevanz. Zwar wurde dieser Kontakt nicht konkretisiert, aber es war offensichtlich, dass er von der Polizei nicht als Hinweis auf ein Verbrechen eingestuft wurde. (Sonst wäre die Polizei expressis verbis "von einem Verbrechen ausgegangen".)

Gogo84 schrieb:Mit SMS: Frauke Liebs hat gegen 23 Uhr das Pub in Paderborn verlassen. Um 0.49 schrieb sie ihrem Mitbewohner eine SMS aus Nieheim. Seitdem gibt es keine Meldung mehr von ihr.

Jeder der das liest denkt: es muss ihr in Nieheim was zugestossen sein nachdem sie diese SMS geschrieben hat.

Die Argumentation verstehe ich schon.
Nur muss es ja bereits auf dem Weg zwischen Pub und WG zu einer Begegnung gekommen sein, anders gab es ja keinen Grund bzw. vermutlich keine Möglichkeit für FL in dem Zeitfenster nach Nieheim zu kommen. Ob das seinerzeit explizit in den Suchmeldungen erwähnt wurde... keine Ahnung.

Würde ich aber einen Suchaufruf lesen in dem es heist "Person XY wird seit dem Nachhauseweg vom Pub Besuch vermisst. Zuletzt wurde das Handy in Nieheim geortet" würde ich logischerweise daraus schliessen das auf dem Weg zwischen Pub und zu Hause etwas passiert ist. Nieheim liegt ja weit hinter dem eigentlich Zielort (WG) von FL. Ergo muss vorher was außergewöhnliches in PB auf dem Heimweg passiert sein was sie von ihren Vorhaben nach Hause zu gehen abgehalten hat.

Die Erwähnung von Nieheim sehe ich eher als eine Art Zusatzinfo. Anderfalls denkt jeder der im Raum Nieheim wohnt "wieso sollte sich eine Auszubildende aus PB hier her verirren" also wäre Nieheim nicht erwähnt worden hätte sich wahrscheinlich niemals jemand aus der Gegend gemeldet.

Meiner Meinung nach war es auch ein Fehler so früh überhaupt die Handyortung zu erwähnen.

Gogo84 schrieb:Diese SMS hat die Tat um zwei Std verschoben und örtlich verlagert.
Ohne SMS : Frauke Liebs hat das Pub in Paderborn um 23 Uhr verlassen und ist seitdem verschwunden. Jeder das liest denkt: Es muss ihr was zugestossen sein oder es muss was passiert sein nachdem sie dieses Pub in Paderborn verlassen hat.
Mit SMS: Frauke Liebs hat gegen 23 Uhr das Pub in Paderborn verlassen. Um 0.49 schrieb sie ihrem Mitbewohner eine SMS aus Nieheim. Seitdem gibt es keine Meldung mehr von ihr. Jeder der das liest denkt: es muss ihr in Nieheim was zugestossen sein nachdem sie diese SMS geschrieben hat.

Ich vermute, dass in diese Fakten viel zu viel hineininterpretiert wird. Letztendlich ist es doch bei den meisten aufgeklärten Fällen so, dass die Täter derartiger Verbrechen in der Regel rückblickend keine kriminellen Masterminds waren sondern meist einfach nur total viel Glück hatten, dass ihre Verbrechen lange unentdeckt blieben. Es gibt meiner Meinung nach auch in diesem Fall keinen Superkriminellen, der quasi während der fast einstündigen Fahrt unmittelbar nach der Entführung ein Ladekabel organisierte, Frauke längerfristig ruhig stellte, ein perfides Ablenkungsmanöver ersann und innerhalb kürzester Zeit Fraukes Schreibstil imitieren lernte.

Die allereinfachste Lösung ist: Frauke hat diese SMS selbst geschrieben, ihre Abwesenheit war zumindest zu Beginn nicht erzwungen, die Dinge sind erst zu einem späteren Zeitpunkt aus dem Ruder gelaufen. Davon bin ich fest überzeugt.

@Doverex und all

Parallel zu den Ermittlungen untersuchten Experten des Landeskriminalamtes, Gerichtsmediziner und spezielle Laboranten die am Tatort gesicherten Spuren. Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können.

Quelle: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:neOh4V7keqIJ:www.paderborner-zeitung.de/kreis-paderborn/paderborn/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallanalyse-des-landeskriminalamts.html+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=ch&client=firefox-b-d

Zum letzten Mal wurde ihr Handy erneut im Kreis Höxter geortet.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/polizeikreise-ehepaar-aus-hoexter-soll-weiteren-mord-gestanden-haben_id_5490980.html

Staatsanwalt Ralf Vedder: "Die Leiche trug die Kleidungsstücke, die Frauke Liebs zuletzt trug. Letzte Gewissheit wird nur ein DNA-Test bringen, dessen Ergebnis in 14 Tagen erwartet wird."

Die Leiche war nach Ermittlerangaben "komplett skelettiert". Aufgrund des heißen Sommerwetters und der im Wald lebenden Tiere sei die Tote stark entstellt gewesen.

Diese Quelle bleibt (vielleicht vorerst) unvöllständig. Das einzige was ich dazu noch finden konnte, sind diese Infos: Lichtenau-Asseln (red/brm). Es müsste sich also um einen Artikel aus Westfalen gehandelt haben, da ich die red/brm - Formulierung auch nur dort gefunden habe.

Beim Vorliegen von Verdachtsmomenten sind die Wissenschaftler beim Landeskriminalamt in der Lage, durch Auswertung objektiver Spuren einen Beweis zu führen.

So steht es in der operativen Fallanalyse des Landeskriminalamts.
Quelle: http://web.archive.org/web/20120221000625/http://www.hellweg24.de:80/news/2007/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallanalyse-des-landeskriminalamts

Es wäre sehr wünschenswert!
Auch nach vielem Nachdenken, ist es mir weiterhin nicht möglich zu denken, die Aufklärung wäre eine einfache und im "Geheimen" bereits erfolgt. Vielleicht steh ich aber nur irgend auf einem Schlauch.

@MGunderson
Danke für das Anfügen der Quellen.

Kaietan schrieb:Die allereinfachste Lösung ist: Frauke hat diese SMS selbst geschrieben, ihre Abwesenheit war zumindest zu Beginn nicht erzwungen, die Dinge sind erst zu einem späteren Zeitpunkt aus dem Ruder gelaufen. Davon bin ich fest überzeugt.

Genau der Ansatz, den die Polizei vehement verfolgte, und damit keinerlei Erfolg erzielte. Von einem Superkriminellen war auch nicht die Rede, aber ich halte ihn schon für intelligent und er war vorbereitet. Zudem ist es ja auch fraglich, ob es ein Einzeltäter war, zwei Hirne sind besser als eines, und bringen auch weit mehr zustande. Zudem würde es auch Vieles erklären.

Komisch, dass keiner richtig auf dem leeren Akku eingeht. Woher hatte der Täter so eins? Es kann also kein Zufallsopfer gewesen sein!

Ich denke der Täter hat immer und immer wieder versucht, falsche Fährten und Spuren zu legen. Ich glaube auch, er wollte wohl demonstrieren er wäre ein LKW-Fahrer. Daher die Fahrt in die Gewerbegebiete. Bestimmt war wirklich der Festhalteort Paderborn oder Altenbeken die Gegend. Aber niemals Nieheim.

Kaietan schrieb:Die allereinfachste Lösung ist: Frauke hat diese SMS selbst geschrieben, ihre Abwesenheit war zumindest zu Beginn nicht erzwungen, die Dinge sind erst zu einem späteren Zeitpunkt aus dem Ruder gelaufen. Davon bin ich fest überzeugt.

Das ist doch quatsch. Dann hätte sie in der SMS geschrieben: "Bin noch weg, komme etwas später" oder so ähnlich. Der Inhalt der SMS hat für Chris zu dem Zeitpunkt null Sinn. Auch für Frauke nicht.

@orenoa

orenoa schrieb:Nur muss es ja bereits auf dem Weg zwischen Pub und WG zu einer Begegnung gekommen sein, anders gab es ja keinen Grund bzw. vermutlich keine Möglichkeit für FL in dem Zeitfenster nach Nieheim zu kommen. Ob das seinerzeit explizit in den Suchmeldungen erwähnt wurde... keine Ahnung.

Eine zweite Person wurde in dem Suchaufruf, der am Freitag in der Paderborner Zeitung veröffentlicht wurde, nicht erwähnt.

orenoa schrieb:Zuletzt wurde das Handy in Nieheim geortet

Auch von einer Handy-Ortung war keine Rede, sondern nur, dass der letzte "Kontakt" aus Nieheim stammte. (Leider finde ich den Artikel nicht mehr online. Man kann ihn sich aber kostenpflichtig in der GENIOS-Pressedatenbank, genios.de , beschaffen.)

orenoa schrieb:Ergo muss vorher was außergewöhnliches in PB auf dem Heimweg passiert sein was sie von ihren Vorhaben nach Hause zu gehen abgehalten hat.

Für die Leser des Suchaufrufs wäre aber eine Verabredung, von der die anderen nichts wussten, ein möglicher plausibler Grund gewesen. Oder die zufällige Begegnung mit einem Freund, mit dem sie dann noch spontan etwas unternehmen wollte.
Die Leser hatten nur äußerst eingeschränkte Informationen, und denen zufolge wäre die kurzfristige Entscheidung einer jungen Frau, die Nacht woanders zu verbringen, bei weitem nicht so ungewöhnlich gewesen wie für uns, da wir ganz andere Kenntnisse über FL und die Umstände besitzen.
Und immerhin wurde dieser "Kontakt" aus Nieheim von der Polizei ja nicht als Anhaltspunkt für ein Verbrechen bewertet. Hätte die Polizei Gründe für die Annahme gehabt, FL sei bereits in PB etwas zugestoßen, wäre sie "von einem Verbrechen ausgegangen" und sie hätte den Suchaufruf auf die Nacht ihres Verschwindens und den Nachhauseweg fokussiert.

Das widerspricht sich doch alles. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass von Frauke diese Fragen an die Mutter mit "Schrauber aus Nieheim" "Wo liegt denn eigentlich Nieheim" auch schon ihr vorher vom bekannten Täter unbewusst eingeflößt worden sind. Wer weiß? Somit hat der Täter danach alle Fährten nach Nieheim gelegt (Erste SMS, Letzte Einbuchung oder Kontakt). Weil, was sollte sie denn in der Entführungsnacht in Nieheim wo sie vorher nicht wusste, wo das liegt? Ich bin mir auch sicher, dass der Täter genau wusste was die Polizei macht durch Familie, Freunde oder Bekannte von Frauke. Weil der Täter hätte doch Angst haben müssen. Bedenkt mal, immer die lange Strecke aus Nieheim nach Paderborn? Niemals! Wahrscheinlich war sie in Paderborn oder in der Nähe bei Altenbeken. Und dieses ständige Paderborn betonen am Handy, damit wollte man wohl so tun als wäre sie da nicht, sondern in Nieheim. Der Täter hat wie es (auch im Nachhinein) ausschaut die Polizei massiv an ihre Grenzen gebracht. Der Täter hat (bis auf Leichenablage) alles perfekt gemanagt, und soll dann den Fehler gemacht haben, das Handy nach Leichenablage oder wann auch immer es war, in Nieheim nochmal anzumachen? Das wäre ja Strohdumm. Ich denke das war alles Berechnung. Selbst als Fraukes Bruder spontan anrief, konnte sie einfach rangehen und der Täter blieb "cool". Der Fall ist schon sehr kurios. Haltet ihr den Täter für Intelligent? Alt oder Jung?