Mord an Frauke Liebs

birkensee schrieb:Die Wiedergabe dessen, was FL sagte, beruht nicht auf Interpretationen.

Ein Gedächtnisprotokoll ist nochmal was genau? Richtig, ein Gedächtnisprotokoll. Es nicht nicht die Wahrheit, die Wirklichkeit, die Absolution. Es ist lediglich eine Annäherung daran. Eine solche Aussage kann ich sehr wohl treffen, ohne damit Chris irgendwas Böses zu unterstellen.

Ich kann auch eine Aussage über mögliches Verhalten von Frauke treffen, was von den Erwartungen anderer an sie abweicht, ohne ihr damit Böses zu unterstellen, ihren Lebenswandel in den Dreck zu ziehen oder irgendwie zu unterstellen, sie habe irgendetwas Unrechtes getan.

Was genau ist das Problem? Du stellst Dich hin und unterstellst Dingen eine Beweiskraft, die keine haben. Auch eine Fallanalyse ist kein Beweis. Und das kann ich sagen, ohne Ermittler damit implizit zu bashen.

Dieser pseudomoralische Rigorismus ist hier völlig fehl am Platze. F wird nicht zu einer schlechteren Person, ihr Schicksal nicht weniger schrecklich, wenn man annimmt, eine gewaltsame Entführung sei z.B. erst nach dem 3. Telefonat entstanden und nicht sofort nach dem Pub.

Das einzige, was dagegen spricht, ich wiederhole mich, ist die Einschätzung von Chris über die monotone, bedrogte Stimme.

sören42 schrieb:Karen: „(...) Komm wieder."
Frauke: „Das geht nicht, ich lebe noch!"

Wo ist da der Abschied? Wo ist da das fatalistische? Nochmal: Das ist ein Gedächtnisprotokoll, keine Aufzeichnung. Da ist per se zuviel Raum für Fehler, als dass man jeder Silbe ein tiefere Bedeutung beimessen muss.

BoobSinclar schrieb:sören42 schrieb:
Karen: „(...) Komm wieder."
Frauke: „Das geht nicht, ich lebe noch!"

Wo ist da der Abschied? Wo ist da das fatalistische? Nochmal: Das ist ein Gedächtnisprotokoll, keine Aufzeichnung. Da ist per se zuviel Raum für Fehler, als dass man jeder Silbe ein tiefere Bedeutung beimessen muss.

Wobei es hier allerdings zwei Zeugen gibt, Chris und Karen. Aber ich stimme Dir zu, die Deutung der Aussage "das geht nicht, ich lebe noch" kann vielfältig sein und muss nicht *zwingend* eine Todesgewissheit von Frauke zum Ausdruck bringen. (Womit ich hier aber keinesfalls *gegen* eine erzwungene und bedrohlich Situation argumentiere; nein, dass so eine hier vorgelegen hat, davon bin ich überzeugt.)

@redsherlock

redsherlock schrieb:dass die Anrufe in erster Linie dazu dienten, den Festhalteort (bzw. den Wohnort des Täters) zu verschleiern.

Nein, das hatte ich nicht gemeint. Natürlich ist klar, dass die Telefonate nicht an FLs Festhalteort geführt werden konnten, sondern dafür ein Ort aufgesucht werden musste, an dem möglichst keine Spuren des Täters zu finden wären.

Aber keineswegs ist klar, warum diese Telefonate überhaupt geführt wurden. Die ersten drei Gespräche könnte man nach meiner Ansicht mit der Absicht des Täters erklären, die Ermittlungen hinauszuzögern, indem versucht wird, ein freiwilliges Verschwinden vorzutäuschen.
Aber auf das letzte Gespräch trifft das definitiv nicht mehr zu.

redsherlock schrieb:Ansonsten habe ich Dich ja auch gefragt, was Deiner Meinung nach der Sinn der Anrufe war.

Über die Motive kann man nur spekulieren. Aber leider wird im Moment im Forum versucht, das, was nicht (eindeutig) erklärbar ist, deshalb als nicht existent darzustellen. Gegen diese offenkundige Absurdität wehre ich mich.

@redsherlock

redsherlock schrieb:die Deutung der Aussage "das geht nicht, ich lebe noch" kann vielfältig sein und muss nicht *zwingend* eine Todesgewissheit von Frauke zum Ausdruck bringen.

Von Todesgewißheit würde ich hier auch nicht sprechen, aber von Angst um ihr Leben. Was sollte es sonst bedeuten?

birkensee schrieb:Aber leider wird im Moment im Forum versucht, das, was nicht (eindeutig) erklärbar ist, deshalb als nicht existent darzustellen.

Nein, ich glaube das siehst Du zu einseitig. Ich interpretiere das so, dass andere hier auch Spielraum für andere Möglichkeiten einfordern, *ohne* zu sagen, dass Du falsch liegst. Wie gesagt, ich finde Deine Einstellung inzwischen als sehr rigid restriktiv. Und das finde ich auch nicht gut, ohne zu sagen, dass Deine Version nicht stimmt.

birkensee schrieb:Aber leider wird im Moment im Forum versucht, das, was nicht (eindeutig) erklärbar ist, deshalb als nicht existent darzustellen.

Das ist eine ziemlich dreiste und zudem völlig unzutreffende Unterstellung. Niemand stellt die Telefonate in Frage. Aber um die Frage nach dem Sinn der Telefonate zu beantworten, sollte man nicht mit künstlich verordneten Scheuklappen rumlaufen. Die zudem auf nichts basieren, außer einer Behauptung, die so noch nichtmal die Polizei oder der Mitbewohner getroffen haben. Denn auch die Polizei kann nicht erklären, was der Sinn der Anrufe gewesen sein soll, auch wenn man davon ausgeht, dass die Entführung spätestens nach der 1. sms evident war.

birkensee schrieb:Was sollte es sonst bedeuten?

Die Versicherung gegenüber dem Gesprächspartner, dass man noch lebt, es also keinen grundsätztlichen Grund zur Sorge gibt.

birkensee schrieb:Was sollte es sonst bedeuten?

Leider wissen wir ja nicht, wie der Tonfall dabei war, wie die Betonungen und Pausen. Im Extremfall könnte man sogar vermuten, dass sie das zur Beruhigung sagte, etwa "aber ich lebe ja noch", sozusagen als lockere Bemerkung. Ich will keineswegs sagen, dass es so gemeint war oder dass ich wirklich glaube, dass es so gemeint war. Aber man muss hier breiter denken. Sonst ist die Gefahr groß, dass man sich festfährt. (Wie ja auch die OFA mit ihren Annahmen zu nichts geführt hat.)

redsherlock schrieb:(Wie ja auch die OFA mit ihren Annahmen zu nichts geführt hat.)

Was nicht heisst, dass sie grundsätzlich falsch ist. Sie ist aber eben auch nur eine halbwegs begründete Annahme. Denk ich an die OFA bei der NSU Mordserie, wird mir ganz anders. Die war auch hinreichend plausibel, aber letztendlich völlig Banane.

BoobSinclar schrieb:Denk ich an die OFA bei der NSU Mordserie, wird mir ganz anders. Die war auch hinreichend plausibel, aber letztendlich völlig Banane.

völlig Banane würde ich jetzt so nicht behaupten:

FOCUS Online: Sie hatten 2006 mit Ihrem Team in einer zweiten Fallanalyse das genau passende Täterprofil erarbeitet: zwei Männer, die Hass auf türkisch aussehende Männer haben. Die der rechtsextremen Szene angehörten, aber enttäuscht waren von deren Laschheit. Der Leiter der Soko „Bosporus“ unterstützte Ihren Ansatz, letztlich scheiterte er an zu viel Widerstand in den anderen Behörden.

https://www.focus.de/panorama/welt/fallanalyst-alexander-horn-im-interview-auch-taeter-gehen-den-weg-des-geringsten-aufwandes_id_4177830.html

Auch die OFA des FBI lag mit ihrer damaligen Einschätzung ziemlich nah dran.

BoobSinclar schrieb:Wo ist da der Abschied? Wo ist da das fatalistische? Nochmal: Das ist ein Gedächtnisprotokoll, keine Aufzeichnung. Da ist per se zuviel Raum für Fehler, als dass man jeder Silbe ein tiefere Bedeutung beimessen muss.

Nein, sie waren ja zu zweit. Das wird schon so gesagt worden sein, daran gibt es für mich keinen Zweifel.

orenoa schrieb:völlig Banane würde ich jetzt so nicht behaupten:

Ich meinte genau die OFA, die im Übrigen völlig ignoriert wurde von den Ermittlern der Soko und des BKA, genau nicht, sondern die beiden davor, in die sich alle Ermittler verbissen hatten und die etwas über den begrenzten Horizont der Ermittler aussagte, aber nichts über die Mordserie an sich. Oder ist das jetzt auch unverschämt und despektierlich, sowas zu sagen?

sören42 schrieb:Das wird schon so gesagt worden sein, daran gibt es für mich keinen Zweifel.

Ich zweifele nicht daran, dass die beiden das so gehört haben. Ich zweifele daran, ob die Interpretation des Gesagten durch die beiden unbedingt zutreffend sein muss.

(Und da man das hier anscheinend dazu sagen muss, das heisst nichts über die grundsätzliche Glaubwürdigkeit der Beiden.)

@BoobSinclar

BoobSinclar schrieb:Die Gedächtnisprotokolle sind etwas dünn, weil sie a) eben Gedächtnisprotokolle sind und b) auf Interpretationen beruhen, die nicht stimmen müssen.

birkensee schrieb:Die Wiedergabe dessen, was FL sagte, beruht nicht auf Interpretationen.

BoobSinclar schrieb:Ein Gedächtnisprotokoll ist nochmal was genau? Richtig, ein Gedächtnisprotokoll. Es nicht nicht die Wahrheit, die Wirklichkeit, die Absolution. Es ist lediglich eine Annäherung daran

Letzteres bestreite ich nicht, aber diese Umschreibung ist etwas völlig anderes als eine Interpretation, wie Du vorher behauptest hast.

Ein Gedächtnisprotokoll hat nicht den Anspruch, eine hundertprozentig genaue Wiedergabe des Protokollierten zu sein. Aber ebenso wenig ist es eine Deutung eines Gesprächs, die eine Relativierung ins allzu Subjektive zuließe - was offenbar Dein Bestreben ist.

Bei einem zuverlässigen Gesprächsprotokoll kann man davon ausgehen, dass alle wesentlichen Gesprächsaussagen korrekt erfasst und Sinnverfälschungen auszuschließen sind.

sören42 schrieb:Karen: „(...) Komm wieder."Frauke: „Das geht nicht, ich lebe noch!"

BoobSinclar schrieb:Das ist ein Gedächtnisprotokoll, keine Aufzeichnung. Da ist per se zuviel Raum für Fehler, als dass man jeder Silbe ein tiefere Bedeutung beimessen muss.

Dass diese wesentliche Antwort fehlerhaft wiedergegeben wurde, kann man bei einem zuverlässigen Gesprächsprotokoll ausschließen. Und dass dieses Gesprächsprotokoll mit größter Gewissenhaftigkeit verfasst wurde, steht für mich außer Zweifel.

@redsherlock

redsherlock schrieb:sie das zur Beruhigung sagte, etwa "aber ich lebe ja noch

Das ist durchaus möglich. Aber wenn "Das geht nicht, (aber) ich lebe noch" als Beruhigung gemeint war, dann hieße das, dass es keineswegs selbstverständlich war, dass sie noch lebt. Was wieder nur die Schlussfolgerung zuließe, dass FL sehr wohl Angst um ihr Leben hatte.

redsherlock schrieb:sozusagen als lockere Bemerkung

Gibt es in diesem letzten Gespräch auch nur den allerkleinsten Hinweis darauf, dass FL in lockerer Stimmung war?

@BoobSinclar

BoobSinclar schrieb:Ich zweifele daran, ob die Interpretation des Gesagten durch die beiden unbedingt zutreffend sein muss.

Um welche Interpretation handelt es sich da?

birkensee schrieb:was offenbar Dein Bestreben ist.

Nein, ist es nicht.

birkensee schrieb:Gibt es in diesem letzten Gespräch auch nur den allerkleinsten Hinweis darauf, dass FL in lockerer Stimmung war?

Ich weiss es nicht, ich war nicht dabei, ich kenne nur ein schriftliches Gedächtnisprotokoll.

birkensee schrieb:Um welche Interpretation handelt es sich da?

Um die, das Gesagte als eine Art Abschied aufzufassen. Das ist eine Interpretation. Die zutreffend sein kann. Oder auch nicht.

@BoobSinclar

BoobSinclar schrieb:Um die, das Gesagte als eine Art Abschied aufzufassen

Das war nur Fraukes Ansicht und zweifellos eine Interpretation. Aber diese Interpretierbarkeit ändert nichts an der klaren Aussage "Das geht nicht, ich lebe noch" und ihrer Bedeutung.

birkensee schrieb:Gibt es in diesem letzten Gespräch auch nur den allerkleinsten Hinweis darauf, dass FL in lockerer Stimmung war?

BoobSinclar schrieb:Ich weiss es nicht, ich war nicht dabei, ich kenne nur ein schriftliches Gedächtnisprotokoll.

Und das reicht. Das letzte Gespräch bzw. seine Protokollierung lässt definitiv nicht die Annahme zu, dass FL lockerer Stimmung und zu flapsigen Sprüchen aufgelegt war.

BoobSinclar schrieb:Ich zweifele daran, ob die Interpretation des Gesagten durch die beiden unbedingt zutreffend sein muss.

Die Aussage, es sei eine Interpretation, ist bereits eine Interpretation. Es gibt keinen Anlass, ein gemeinsames Gedächtnisprotokoll von zwei Ohrenzeugen umzuinterpretieren. Statt Interpretation könnte hier auch stehen, "Manipulation", nicht wahr?

birkensee schrieb:Gibt es in diesem letzten Gespräch auch nur den allerkleinsten Hinweis darauf, dass FL in lockerer Stimmung war?

In keinster Weise war sie in lockerer Stimmung, wie zum einen an ihrer Wortwahl deutlich wird, wie auch der Reaktion von Karen, ihrer Schwester:

Schwester Karen: Mir schossen die Tränen hoch.

(Stern crime)

BoobSinclar schrieb:Ich weiss es nicht, ich war nicht dabei, ich kenne nur ein schriftliches Gedächtnisprotokoll.

S. meine vorherige Antwort. Wie wäre es, wenn Du Dir in Zukunft wenigstens mal die Quellen durchliest? Man darf schon erwarten, dass sensibel und respektvoll mit diesem Thema umgegangen wird.

birkensee schrieb:Gibt es in diesem letzten Gespräch auch nur den allerkleinsten Hinweis darauf, dass FL in lockerer Stimmung war?

Das Wort "locker" war von mir etwas locker gewählt. Wahrscheinlich wäre "ironisch" besser gewesen. Es gibt Leute (mich eingeschlossen), die eine ernste Situation ironisch überspielen.