Mord an Frauke Liebs

BoobSinclar schrieb:Und das wusste unser Täter?

Weiß doch jeder, spätestens seit der Diskussion um die Vorratsdatenspeicherung.
War damals prominent in der Presse.

Der 15. Deutsche Bundestag lehnte in einem am 17. Februar 2005 gefassten Beschluss[22] eine Mindestspeicherfrist und damit die anlasslose Speicherung von Verkehrsdaten auf Vorrat ausdrücklich ab. Er forderte die Bundesregierung auf, sich auch auf EU-Ebene in diesem Sinne zu verhalten.

Dagegen forderte der 16. Deutsche Bundestag am 15. Februar 2006 die Bundesregierung auf, den sogenannten Kompromissvorschlag für eine EU-Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung im Rat der Europäischen Union zu unterstützen. Der Beschluss wurde mit den Stimmen der Großen Koalition aus CDU, CSU und SPD gegen die Stimmen von FDP, Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen gefasst.[23]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung

sören42 schrieb:Ich glaube es nebenbei auch, dass die EB das prüften, aber es dürften durchaus viele dafür in Frage kommen, wenn man sich auf der Ebene Freundesfreund, Nachbarschaft, Krankenpflegeschule bewegt.

Und die alle sollen en Detail Dinge gewusst haben, die selbst die Mutter erst im Nachgang herausbekommen hat?

BoobSinclar schrieb:birkensee schrieb:
Da Du davon ausgehst, dem Täter sei es gleichgültig (!) gewesen, gefasst zu werden, oder er habe gar nicht an diese Möglichkeit gedacht (!), ist es durchaus nachvollziehbar, dass Du zu dieser Schlussfolgerung gelangst.
Exakt. Du unterstellst dem Täter ein stets und jederzeit konsequentes, durchdachtes, reflektiertes Handeln, manchmal sogar um drei Ecken Geschehnisse antizipierend und vorausahnend. Ich nicht.

Erstmal unterstellt @birkensee nichts. Er geht im Gegensatz zu dir aber nicht davon aus, dass es dem Täter gleichgültig sei gefasst zu werden. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass diese deine Meinung jemand hier aus dem forum teilt.

sören42 schrieb:Weiß doch jeder, spätestens seit der Diskussion um die Vorratsdatenspeicherung.
War damals prominent in der Presse.

"Weiss doch jeder" ist nun wirklich kein Argument. Und ein Beweis erst recht nicht.

Nicht jeder konsumiert die Presse und setzt sich danach noch detailliert mit juristischen Einzelheiten auseinander. Kann sein, ja. Meinetwegen. Muss aber nicht und ist, meiner Meinung nach, für sein konkretes Verhalten auch nicht von Belang.

BoobSinclar schrieb:"Weiss doch jeder" ist nun wirklich kein Argument. Und ein Beweis erst recht nicht.

Es entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung. So halt.

sören42 schrieb:Es entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung. So halt.

Eine junge Frau zu entführen und zu ermorden entspricht wiederum nicht der "allgemeinen Lebenserfahrung".

BoobSinclar schrieb:Eine junge Frau zu entführen und zu ermorden entspricht wiederum nicht der "allgemeinen Lebenserfahrung".

Das stimmt.

sören42 schrieb:Erstmal unterstellt @birkensee nichts. Er geht im Gegensatz zu dir aber nicht davon aus, dass es dem Täter gleichgültig sei gefasst zu werden.

Bitte den Kontext beachten. Es ging um zusätzliches handlungsleitendes Insiderwissen. Nicht um den allgemeinen Wunsch, nicht gefasst zu werden, den hier niemand bestreitet.

sören42 schrieb:Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass diese deine Meinung jemand hier aus dem forum teilt.

Ich wiederum gehe davon aus, dass nicht das gesamte Forum die Annahme teilt, der Täter verfüge über Insiderwissen.

@BoobSinclar

BoobSinclar schrieb:Nicht um den allgemeinen Wunsch, nicht gefasst zu werden, den hier niemand bestreitet.

Erinnerst Du Dich nicht, vor ungefähr 2 Stunden genau das bestritten zu haben?

BoobSinclar schrieb:Den Täter hat das Risiko einer Entdeckung entweder nicht interessiert oder er hat nicht daran gedacht.

BoobSinclar schrieb:Und die alle sollen en Detail Dinge gewusst haben, die selbst die Mutter erst im Nachgang herausbekommen hat?

Bei einer Information über die Entscheidung der Polizei, im Fall FL nichts mehr zu unternehmen, brauchte der Täter keine Details. Und den Angehörigen war diese Entscheidung noch während der Entführung in aller Klarheit mitgeteilt worden.

birkensee schrieb:Erinnerst Du Dich nicht, vor ungefähr 2 Stunden genau das bestritten zu haben?

Erinnerst Du Dich an den Aufruf, die Sache und nicht irgendwelche eventuell falsch verstandenen Zitate zu diskutieren?

Wie gesagt, belassen wir es dabei.

Die Behauptung, der Täter habe über indirektes Insiderwissen verfügt, ist nirgendwo belegt. Ich habe lediglich angemerkt, dass das Verhalten des Täters nicht zwangsläufig darauf hindeutet, er habe welches gehabt. Kann sein, dass er es hatte, kann sein, das nicht.

BoobSinclar schrieb:Die Behauptung, der Täter habe über indirektes Insiderwissen verfügt, ist nirgendwo belegt.

Das stimmt natürlich zu 100%, dies kann man nicht belegen. Doch wie weiter oben @boronista schon richtig anmerkte und andachte:

boronista schrieb am 15.08.2019:Anzunehmen ist allerdings, dass am nächsten Tag ein Diktiergerät beschafft worden ist. Vor allen Dingen, weil sie sich erneut und dazu noch so lange gemeldet hatte.
Ob es nun Zufall ist, dass die Anrufe ab diesem Tag ausbleiben, oder nicht, können wir auch nur spekulieren. Zumindest wäre dies ein weiterer Hinweis darauf, dass der Täter Informationen darüber hatte, was in Fraukes Umfeld passierte.

Hier geht es ja dann nicht nur darum was Polizei vielleicht gerade macht oder nicht macht, sondern genauso wichtig was passiert im Umfeld von Frauke, was macht die Familie, Freunde und Bekannten?

Wie gesagt, es ist kein Beweis und auch keinerlei Beleg dafür, dass der Täter vielleicht über indirektes Insiderwissen verfügte, nährt aber sehr wohl den Verdacht, dass er es möglicherweise doch hatte?

Klar könnte das angedachte Szenario auch nur purer Zufall sein, dass der Mitbewohner etwa nach dem letzten Anruf, worin ja Frauke klar aussagte und ankündigte, sie wird sich wieder melden, nun ständig ein Diktiergerät (Beispiel) mit sich rum schleppte falls sein Handy von Frauke wieder kontaktiert wird ...doch ab da nun völlige Stille vorherrschte, nun nicht mal für ein paar Sekunden ein weiterer Anruf mehr erfolgte? Genauso gut könnte diese Info aber auch bis zum Täter durchgedrungen sein? Also so völlig substanzlos scheint mir der Verdacht, es gab für den Täter indirekte Insiderinfo in irgend einer Form, nicht zu sein.

Was ja nur wiederum den Verdacht der Ermittler unterstützen würde, dass Frauke und der Täter sich sehr wahrscheinlich gekannt haben müssten.

Wenn der oder die Täter wirklich so penibel alles ausgetüftelt hat/haben, wechselnde, geplante Standorte, Funkzellenwechsel, Insiderinfos uswusw
würde so ein Täter nicht auf die Idee kommen, dass selbst wenn er WÜSSTE, dass keine Polizei im Raum ist, jemand spätestens ab dem dritten Anruf aufzeichnen KÖNNTE? Warum war ihm oder ihr oder ihnen das egal? Woher hätte er wissen können, ob die Polizei aus sowas nicht doch etwas rausfiltert? Einfach nur egal? Oder doch naiv in dem Punkt?
Die erste SMS klingt mit ihrem "komme später" ja auch genau wie die Anrufe. Alles ok, ich komm später, morgen, heute. Aber nie wann. Nachts um eins schreibt man jemandem der wartet dochveher, geh schlafen, dauert noch lange... oder bin in einer Stunde da etc

Doverex schrieb:Klar könnte das angedachte Szenario auch nur purer Zufall sein, dass der Mitbewohner etwa nach dem letzten Anruf, worin ja Frauke klar aussagte und ankündigte, sie wird sich wieder melden, nun ständig ein Diktiergerät (Beispiel) mit sich rum schleppte falls sein Handy von Frauke wieder kontaktiert wird ...doch ab da nun völlige Stille vorherrschte, nun nicht mal für ein paar Sekunden ein weiterer Anruf mehr erfolgte? Genauso gut könnte diese Info aber auch bis zum Täter durchgedrungen sein?

Das wäre allerdings ein "dicker Hund", wenn er so nah dran gewesen und gleichzeitig nicht von Östermann und seinen Kollegen überprüft worden wäre (Alibis für die Zeit der Anrufe usw.). Kann ich mir kaum vorstellen. Die Arbeit wird als sehr gründlich beschrieben, besonders, nachdem auch den EB klar wurde, dass kein freiwilliges Verschwinden war.

sören42 schrieb:Doverex schrieb:
Klar könnte das angedachte Szenario auch nur purer Zufall sein, dass der Mitbewohner etwa nach dem letzten Anruf, worin ja Frauke klar aussagte und ankündigte, sie wird sich wieder melden, nun ständig ein Diktiergerät (Beispiel) mit sich rum schleppte falls sein Handy von Frauke wieder kontaktiert wird ...doch ab da nun völlige Stille vorherrschte, nun nicht mal für ein paar Sekunden ein weiterer Anruf mehr erfolgte? Genauso gut könnte diese Info aber auch bis zum Täter durchgedrungen sein?


sören42 schrieb: Das wäre allerdings ein "dicker Hund", wenn er so nah dran gewesen und gleichzeitig nicht von Östermann und seinen Kollegen überprüft worden wäre (Alibis für die Zeit der Anrufe usw.). Kann ich mir kaum vorstellen. Die Arbeit wird als sehr gründlich beschrieben, besonders, nachdem auch den EB klar wurde, dass kein freiwilliges Verschwinden war.

Ich denke, dass der letzte Anruf von vornherein als Verabschiedung gedacht war. Warum? Der Anruf war viel länger als sonst. Karen sagte aus, F klang so, als hätte sie geweint...
Sie sagte u.a. "Das geht nicht, ich lebe noch"...alles keine Beweise, aber es wirkt einfach so, als wenn der Täter sie hat ein finales Telefonat führen lassen. F hat das sicher gewusst oder zumindest gespürt (entweder hat er es ihr gesagt oder es angedeutet). Wahrscheinlich wollte sie trotzdem nichts weiter preisgeben, weil sie vielleicht die Hoffnung hatte, dass es es noch einen klitzekleinen Resthoffnungsschimmer gibt, das Ruder doch noch herumzureissen.
Versprochen hat sie ja im Übrigen nicht, sich zu melden, vielmehr wurde ihr ja "aufgetragen" sich weiterhin zu melden. Darauf soll sie ja gesagt haben: "Mach ich" (was sollte sie auch sagen?) Es ist ja bei weitem nicht so, dass sie das von sich aus gesagt hat, dass sie sich meldet. (das hatte jemand anders hier so geschrieben...hatte ich jedenfalls so verstanden)
In den Telefonaten davor kam sie ja irgendwie immer von sich aus auf das Thema...

Ich glaube übrigens schon, dass der Täter Insiderwissen hatte (denke da am ehesten an Kontakte zur Polizei - wie auch immer geartet). Irgendwie schwer vorstellbar, dass es jemandem egal ist, geortet zu werden.

viperk schrieb:Irgendwie schwer vorstellbar, dass es jemandem egal ist, geortet zu werden.

Genau aus dem Grund verstehe ich eben von vornherein nicht, warum er sie überhaupt telefonieren lässt. Bzw. für die Telefonate anscheinend durch die Gegend gondelt.

Rational ist das nicht, logisch ist das nicht und intelligent ist das auch nicht.

BoobSinclar schrieb:viperk schrieb:
Irgendwie schwer vorstellbar, dass es jemandem egal ist, geortet zu werden.
Genau aus dem Grund verstehe ich eben von vornherein nicht, warum er sie überhaupt telefonieren lässt. Bzw. für die Telefonate anscheinend durch die Gegend gondelt.

Rational ist das nicht, logisch ist das nicht und intelligent ist das auch nicht.

Da gebe ich dir Recht. Jeder Kontakt mehr hinterlässt normal ja mehr Spuren und mehr Spuren bergen die Gefahr, dass man entdeckt wird.
Aber nicht jeder handelt logisch...manchmal bleibt unklar, was jemand mit einer bestimmten Aktion eigentlich bewirken wollte.
Das kann vieles sein, oder auch nichts. Die Frage ist, wie wichtig ist das jetzt. Also klären zu wollen, warum er das tat...
ok, wenn sein Motiv sadistischer Natur ist, leuchtet mir das ein, dass es hilfreich wäre, das herauszufinden. Nämlich, um den Täterkreis einzuschränken (wobei ja nirgends ein Telefonbuch mit Sadisten aus PB und Umgebung rumliegt, die man dann gezielt überprüfen könnte)...ansonsten hilft das doch nicht weiter, oder?
Zu anderen Motiven: Ja, es kann sein, dass er im Nachhinein gemerkt hat, dass das Absenden der SMS aus Nieheim (egal ob freiwillig oder nicht) ein Faux-pas war und das durch das mehrfache Telefonieren aus PB, der erste Eindruck revidiert sollte, dass F in Nieheim festgehalten wird = Angst vor Entdeckung
(also mit anderen Worten, hätte er in dem Fall vorher nicht geplant gehabt, sie telefonieren zu lassen)

Es gibt natürlich noch einige andere Gründe mehr, warum er sich so entschieden hat...(hatten wir ja aber alles schon)...

viperk schrieb:Ja, es kann sein, dass er im Nachhinein gemerkt hat, dass das Absenden der SMS aus Nieheim (egal ob freiwillig oder nicht) ein Faux-pas war und das durch das mehrfache Telefonieren aus PB, der erste Eindruck revidiert sollte, dass F in Nieheim festgehalten wird

Dafür wiederum muss er kein weiteres Insiderwissen gehabt haben. Wenn er das denn gehabt hätte, warum dann soweit denken, was passiert, wenn man Monate später die Auswertung der Kommunikation vornimmt, wenn man davon ausgeht, es wurd nicht ermittelt. Zumal die OFA eben zu dem Schluss kommt, Nieheim sei ein Indiz, das vermeintliche Ablenkungsmanöver also durchschaut.

BoobSinclar schrieb:viperk schrieb:
Ja, es kann sein, dass er im Nachhinein gemerkt hat, dass das Absenden der SMS aus Nieheim (egal ob freiwillig oder nicht) ein Faux-pas war und das durch das mehrfache Telefonieren aus PB, der erste Eindruck revidiert sollte, dass F in Nieheim festgehalten wird

BoobSinclar schrieb:
Dafür wiederum muss er kein weiteres Insiderwissen gehabt haben. Wenn er das denn gehabt hätte, warum dann soweit denken, was passiert, wenn man Monate später die Auswertung der Kommunikation vornimmt, wenn man davon ausgeht, es wurd nicht ermittelt. Zumal die OFA eben zu dem Schluss kommt, Nieheim sei ein Indiz, das vermeintliche Ablenkungsmanöver also durchschaut.

"Dafür wiederum muss er kein weiteres Insiderwissen gehabt haben. Wenn er das denn gehabt hätte, warum dann soweit denken, was passiert, wenn man Monate später die Auswertung der Kommunikation vornimmt, wenn man davon ausgeht, es wurd nicht ermittelt."...

dafür nicht, nein. Nichtsdestotrotz nehme ich noch immer an, er hatte welches, sonst wäre er nicht so oft an den gleichen Ort mit ihr gefahren zum tel.(Gefahr der Ortung - Festnahme)

Ich persönlich (versuche mich, jetzt gerade mal in die Lage zu versetzen -grusel), würde nur in der Gegend bleiben bzw die immer wieder aufsuchen, wenn ich genau wüsste, dass derzeit keine Ermittlungen laufen. Also die Anrufe nicht geortet werden.

Hätte ich ansonsten keinen Bezug zu meinem Opfer (Bekannte(r), Freund/Bekannter von Freunden etc), werde daher später eh nicht mit auf dem Radar der Ermittler auftauchen, wäre es mir herzlich egal, wenn man später herausfindet, dass ich 3 mal am gleichen Platz mit ihr war.

"Zumal die OFA eben zu dem Schluss kommt, Nieheim sei ein Indiz, das vermeintliche Ablenkungsmanöver also durchschaut."

Das mit dem Ablenkungsmanöver ist nur eine Möglichkeit, warum er immer an diesem Ort war (und vermutlich Frauke betonen liess, dass sie in Paderborn ist). Das man ihn durchschaut, konnte er ja nicht mit Bestimmtheit sagen. Vermutlich war es ihm aber einen Versuch wert. Besser als das so stehen zu lassen ohne den Versuch, den Verdacht umzulenken. Aber wie gesagt. Nur hypothetisch für den Fall, dass DAS der Grund war.

viperk schrieb:Ich persönlich (versuche mich, jetzt gerade mal in die Lage zu versetzen -grusel), würde nur in der Gegend bleiben bzw die immer wieder aufsuchen, wenn ich genau wüsste, dass derzeit keine Ermittlungen laufen. Also die Anrufe nicht geortet werden.

Ich persönlich (auch inklusive Grausen) würde sie gar nicht erst telefonieren lassen. Da ist die Gefahr am geringsten.

BoobSinclar schrieb:Ich persönlich (auch inklusive Grausen) würde sie gar nicht erst telefonieren lassen. Da ist die Gefahr am geringsten.

Ich auch nicht! Nur für den Fall, dass mir da -wieso auch immer- ein Fehler passiert ist. Zum Beispiel, dass da eine SMS raus gegangen ist, die dazu führen könnte, mir auf die Schliche zu kommen (Einbuchung des Handys von F in meinem Wohnort z.B.). Da würde ich überlegen, wie ich "die Kuh vom Eis kriegen kann".
Was hätte ich für Möglichkeiten....da würde ich vielleicht darauf kommen, sie mehrfach von wo anders anrufen zu lassen, um die erste SMS quasi zu neutralisieren....nicht nur das...mehr Gewicht (durch mehr Anrufe) auf einen anderen Ort zu legen. Einen Versuch wäre es wert.

Hätte die Funkzelle der ersten SMS (die dann ja auch schnell publik wurde) keine Rückschlüsse auf meinen Ankerpunkt zugelassen, hätte ich sie nicht telefonieren lassen.
Ausser ich wäre Sadist und hätte irgendwelche kranken Gedanken und wollte meine Macht demonstrieren oder weiß der Geier...

Oder ich wollte Zeit schinden, um mehr Zeit mit F zu verbringen...ohne Gefahr zu laufen, dass man fahndet (hat ja geklappt. Sie meldet sich mehrfach und die Pol geht von Freiwilligkeit aus...)

Aber eigentlich ist das in der Tat alles Wahnsinn...und man wird das so jetzt eh nicht klären können. Leider. Alles irgendwie vertrackt.