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Mord an Frauke Liebs

92.218 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

18.08.2019 um 23:19
Zitat von FreyfrauFreyfrau schrieb:Ich gehe nach wie vor vom Polizeifunk aus. Der/die Täter mussten lediglich vor der Anruffahrt checken ob eine eventuelle Fahndung/Ringfahndung koordiniert wird - oder eben nicht.
Hier gab es vor kurzem einen Beitrag dazu, dass solcherlei Dinge eher nicht per Polizeifunk besprochen werden. Müsste ich nachgucken, erschien, zumindest mir, aber plausibel.

Das muss natürlich nichts heissen, ich mag das gar nicht per se ausschliessen, dass er Zugang zu bestimmten Informationen hatte. Nur, er hätte es viel einfacher haben können, wenn er von vornherein einfach ganz woanders hinfährt. War der letzte Standort denn so wichtig, dass es nur von dort ging und er deshalb diese Informationen überhaupt benötigte? Wäre auch ein Ansatz.


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Mord an Frauke Liebs

18.08.2019 um 23:21
Zitat von raydenrayden schrieb:Laut FLs Mutter hat sie selbst erst später erfahren, dass die Standorte der Gespräche nach Freitag erst mal nicht mehr ermittelt wurden, weil der richterliche Beschluss fehlte. Dementsprechend hätte dem Täter Kontakt zu FLs Umfeld ebenso keine Sicherheit gebracht.
Das Fehlen des richterlichen Beschlusses (weil die Polizei ihn nicht beantragt hatte), lässt ja eher gerade den Schluss zu, dass die Ermittlungen eingestellt waren. Nur konnte davon der Täter nichts wissen; es gibt insgesamt eine Dreistufigkeit - hier in anderem Zusammenhang sehr gut beschrieben:
Es gibt drei Instanzen, von deren Bewertung abhängt, ob eine Handy-Ortung vorgenommen wird: Zuerst bewertet die Polizei selbst die Lage. Sie stellt dann einen Antrag an den Staatsanwalt. Wenn dieser sich auch für eine Ortung ausspricht, leitet er den Antrag weiter an den zuständigen Richter. Erst wenn dieser ebenfalls der Meinung ist, die Handy-Ortung sei notwendig, wird sie veranlasst. "Es kann gut sein, dass der Staatsanwalt anderer Meinung ist als die Polizei oder der Richter anderer Meinung als der Staatsanwalt", so Wawrzeniewski. Sollte dies der Fall sein, gibt es keine Handy-Ortung.
https://rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/auch-polizei-duisburg-nutzt-handy-ortung_aid-9591211

Und von dem Zeitpunkt, wann Frau Liebs davon erfuhr, wissen wir nichts. Die EB wussten auch schon vorher, dass der Beschluss nur bis Freitag ging. Womöglich entschied man sich ja nach dem Anruf am Freitag ("sie meldet sich ja täglich") von einer weiteren aktiven Suche abzusehen. Von alledem konnte der Täter aber ohnehin nichts wissen, jedenfalls nicht aus der Presse. Im Gegenteil, wenn schon 2 Tage nach ihrem Verschwinden die Standortermittlung in der Zeitung stand, hätte er nach den merkwürdigen Anrufen und der anschließenden Handyabschaltung sogar eher noch mit einer Intensivierung der Fahndungsmassnahmen rechnen müssen. Wie man weiss, simste FL gerne, dazu passt aber ihr Verhalten (Handyabschaltung) nicht.

Genau genommen war nur der Standort der ersten SMS in 48h ermittelt worden:
Mutter Liebs: Die Polizei sagte mir: "Was wollen Sie denn? Sie hat doch angerufen, sie lebt, und damit ist das für uns keine Aufgabe mehr." Ich war außer mir. Mich hat das Ganze erst recht alarmiert. Das ständige Ankündigen, dass sie nach Hause komme, ihre verschwommene Stimme, das Handy ausgestellt. Die Polizei wusste nicht einmal, woher die Anrufe stammten. Nur die Herkunft der ersten SMS war ermittelt worden. Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte.
(Stern crime)

Die anderen Standorte kamen, nur eben Tage später, allerdings nur bis Freitag reichte offenbar der richterliche Beschluss:
Mutter Liebs: (...) Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte. Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte.
(Stern crime)

Womöglich wurden die Ermittlungen erst wieder aufgenommen als die Anrufe ausblieben (ab Mittwoch).
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Wenn ein knallhart kalkulierender Täter komplett auf Nummer sicher hätte gehen wollen, hätte er irgendeinen Standort für das letzte Telefonat gewählt, ohne sich darauf verlassen zu müssen, dass die Informationen, die er vermeintlich sicher hatte, auch den Tatsachen entsprechen und das Entdeckungsrisiko gegen null geht.
Wenn er sicher wusste, dass die Fahndung eingestellt war, war sein Risiko, entdeckt zu werden, auch am wiederholt aufgesuchten Standort nicht größer als anderenorts. Und dieser Standort bot für ihn evtl. Vorteile, weil er ihn womöglich kannte, hier Zugang zu Liegenschaften hatte, die Frequenz von Passanten einschätzen konnte oder warum auch immer.
Zitat von FreyfrauFreyfrau schrieb:Ich gehe nach wie vor vom Polizeifunk aus. Der/die Täter mussten lediglich vor der Anruffahrt checken ob eine eventuelle Fahndung/Ringfahndung koordiniert wird - oder eben nicht.
Das dürfte komplett irrelevant für diesen Fall sein:
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb am 04.08.2019:Diese ganze Polizeifunkdiskussion hier ist komplett irrelevant für unseren Fall. Zwar gab es in der guten, alten, vordigitalen Zeit die Möglichkeit ohne grössere Probleme den Funk (in Deutschland sowohl auf 4m (hauptsächlich) als auch auf 2m Band) abzuhören, entsprechende Geräte konnte man sehr leicht entweder manipulieren (ganz einfache Radios) oder im Ausland kaufen (scanner, z.B. in Holland leicht zu erwerben). Nur, das hätte einem Täter hier so gut wie nichts genützt.

Die Vorstellung, was "auf dem Polizeifunk" zu hören ist, ist einfach ganz falsch. Da unterhält sich kein Ermittler mal mit seinem Kollegen über die Ermittlungsergebnisse in einem Vermisstenfall, und das noch weniger regelmässig. Polizeifunk in der vordigitalen Zeit diente fast ausschliesslich dazu, Einsatzkräfte durch die Einsatzzentrale zu aktuellen Einsätzen zu beordern, der Rückmeldung der eingesetzten Kräfte an die Zentrale und manchmal auch an ihre Dienststellen und der Abfrage verdächtiger Personen und Gegenstände mit dem Fahndungsregister (z.B. HEPOLIS, INPOL, usw. )

In relativ seltenen Fällen wurden hochaktuelle Fahndungen, besonders sogenannte "Ringfahndungen" von der Einsatzzentrale an die gerade diensthabenden Beamten unterwegs per Funk durchgegeben. Ringfahndungen wurden auch per Funk wieder aufgelöst. Aber das war es dann auch. Normale Fahndungen, z.B. in Vermisstenfällen wurden bei der Einsatzbesprechung am Dienstbeginn auf der Wache den Beamten mitgeteilt, die gingen nicht über Funk heraus. Und eine Erledigung der Fahndung wurde manchmal auf dem gleichen Weg mitgeteilt, manchmal auch gar nicht.

Ich kenne das alles noch aus der guten alten Zeit als wir noch nicht einmal Handies hatten und der Funk die einzige direkte Verbindung zur Wache bzw. Zentrale war. Aber selbst damals wurde brisanter Inhalt, der übermittelt werden sollte, nicht über Funk besprochen, da alle wussten, dass dieser abgehört wird. Es wurde dann einfach nur mitgeteilt, man möge bitte mal "über Draht" die Dienststelle anrufen - dann hielt man an der nächsten Telefonzelle, die es damals noch gab, und besprach alles telefonisch. Mit der Verbreitung von Handies nahm die Kommunikation im Funkverkehr dann stetig weiter ab.

So, was also hätte unser Täter davon gehabt, den "Polizeifunk" abzuhören: ausser dass er eventuell mitbekommen hätte, ob gerade ein Einsatz in seinem bevorzugten Telefongebiet läuft, ein Verkehrsunfall, ein Einbruchsalarm etc. und er daher mit der Anwesenheit von Polizei rechnen könnte, hätte er aus dem Abhören keinerlei nützliche Kenntnisse erlangen können. Garantiert keine Details zu den Ermittlungen im Fall Frauke.



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Mord an Frauke Liebs

18.08.2019 um 23:31
Zitat von sören42sören42 schrieb:Und dieser Standort bot für ihn evtl. Vorteile, weil er ihn womöglich kannte, hier Zugang zu Liegenschaften hatte, die Frequenz von Passanten einschätzen konnte oder warum auch immer.
Das gehe ich sofort mit. Wenn aber die Mutter nichts von der Einstellung wusste, denn...
Zitat von sören42sören42 schrieb:von dem Zeitpunkt, wann Frau Liebs davon erfuhr, wissen wir nichts.
...bliebe nur ein Informationsfluss, der irgendwie von der Polizei gespeist ist. Ich halte das für wenig wahrscheinlich, aber natürlich nicht für ausgeschlossen.

Das tatsächliche Täterverhalten kann man aber auch erklären, OHNE ein Insiderwissen vorauszusetzen. In der der Würdigung der Gesamtumstände erscheint mir ein so kalkulierender, durch und durch berechnender Täter wenig naheliegend. Dazu sind die Telefonate an sich und der Inhalt, insbesondere des letzten Telefonates, zu verräterisch. Und das ohne Not für den Täter. Man hätte F. gar nicht erst 5 Minuten telefonieren lassen müssen. Und man hätte es auch nicht getan oder zugelassen, wenn man sich an den Fingern einer Hand abzählen kann, dass F, die irgendwie nicht ganz bei sich schien, sich auch mal verplappert.


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Mord an Frauke Liebs

18.08.2019 um 23:42
@BoobSinclar
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Das tatsächliche Täterverhalten kann man aber auch erklären, OHNE ein Insiderwissen vorauszusetzen.
Dann erklär es doch bitte mal anstatt diese Erklärbarkeit nur zu behapten.


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Mord an Frauke Liebs

18.08.2019 um 23:43
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Eine Aufzeichnung der Telefongespräche und deren professionelle Analyse hätten für eine "Einordnung" vollständig genügt.
Dass Experten es zeitnah als Entführung entlarvt hätten durch etwaige Aufzeichnungen, ist rein hypothetisch, zumal vergleichbare Fälle fehlten.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Warum nicht? Der Familie wurde doch von der Kripo in aller Klarheit
mitgeteilt, dass sie nichts mehr unternimmt:

"Mutter Liebs: Die Polizei sagte mir: "Was wollen Sie denn? Sie hat doch angerufen, sie lebt, und damit ist das für uns keine Aufgabe mehr." Ich war außer mir." (Stern-Artikel)

Diese Information hätte dem Täter doch völlig gereicht.
Und diese Info hätte ihn zwischen Samstagnachmittag und Sonntagabend erreichen müssen, während Chris in Lübbecke weilte, und nicht zuletzt hätte die Polizei es FLs Mutter sofort mitteilen müssen, während man die Daten nur bis Freitag beantragt hätte. Wann überhaupt? Hat man die im Voraus nur bis dahin beantragt?


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Mord an Frauke Liebs

18.08.2019 um 23:48
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Das gehe ich sofort mit. Wenn aber die Mutter nichts von der Einstellung wusste, denn...
sören42 schrieb:
von dem Zeitpunkt, wann Frau Liebs davon erfuhr, wissen wir nichts.
...bliebe nur ein Informationsfluss, der irgendwie von der Polizei gespeist ist. Ich halte das für wenig wahrscheinlich, aber natürlich nicht für ausgeschlossen.
Sie wusste es schon, es ist nur die Frage wann. Gut möglich an dem Wochenende. Und dann war es im Umfeld von Freunden und Familie natürlich Gesprächsthema und könnte von einem "Freundesfreund" aufgeschnappt worden sein, der vmtl. unwissentlich den Täter informierte. Dazu würde dann auch das Täterverhalten passen. Die erste wiederholte Aufsuchung des Gewerbegebiets am Sonntag und dann am Dienstag.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Und man hätte es auch nicht getan oder zugelassen, wenn man sich an den Fingern einer Hand abzählen kann, dass F, die irgendwie nicht ganz bei sich schien, sich auch mal verplappert.
Ja, das stimmt wohl. Evtl. war er sich sehr sicher, FL entsprechend erfolgreich manipuliert zu haben. Vielleicht war das letzte Gespräch vom Täter wirklich als Abschiedsgespräch gedacht, ein letzter Wunsch, den er ihr noch erfüllte.

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Zitat von raydenrayden schrieb:während Chris in Lübbecke weilte
2006 gab es auch schon Email, Telefon und Handies... Es werden auch ein paar mehr Leute außer Chris davon gewusst haben.


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Mord an Frauke Liebs

18.08.2019 um 23:51
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Dann erklär es doch bitte mal anstatt diese Erklärbarkeit nur zu behapten.
Hatte ich das nicht?!

Das Insiderwissen als Grundlage einer finalen und unverdächtigen Standortsuche erscheint mir unnötigerweise um drei Ecken gedacht. Ich halte das für weniger wahrscheinlich, zumal das bekannte Gesamtverhalten des Täters nicht darauf schliessen lässt, es mit einem bis ins letzte Detail planenden Genie zu tun zu haben. (In der Rückschau war er das vielleicht, aber konnte er z.B. wissen, dass die Gespräche nicht aufgezeichnet wurden? Ich meine, nein. Da ist zuviel Glück und Zufall im Spiel.)

Oder anders: Warum etwas kompliziert erklären, wenn es auch einfach geht. Den Täter hat das Risiko einer Entdeckung entweder nicht interessiert oder er hat nicht daran gedacht. Die Tatsache, dass er F. 5 Minuten lang Fragen beantworten ließ, deutet genau in diese Richtung.

Ich muss zuviele Annahmen voraussetzen, um ein Insiderwissen zu konstruieren. Annahmen, die auf sehr wackeligen Füßen stehen. Das heisst natürlich wiederum nicht, dass es durchaus so sein kann. Es kann auch sein, dass sich der Täter für ein planendes Genie hielt. Ist ja nicht selten, dass sich Leute für intelligenter halten, als sie es sind.


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Mord an Frauke Liebs

18.08.2019 um 23:54
Zitat von sören42sören42 schrieb:Ja, das stimmt wohl. Evtl. war er sich sehr sicher, FL entsprechend erfolgreich manipuliert zu haben. Vielleicht war das letzte Gespräch vom Täter wirklich als Abschiedsgespräch gedacht, ein letzter Wunsch, den er ihr noch erfüllte.
So zumindest kam es bei Chris und ihrer Schwester an. Das kann durchaus sein. Es endet aber mit der Ankündigung, sich ab jetzt regelmäßig bzw. täglich zu melden. Und das eigentlich ohne Not. Genauso, wie die stete unerfüllte Ankündigung, morgen oder später aber diesmal wirklich nach Hause zu kommen, erst recht merkwürdig verdächtig erscheint. Einer manipulierten F. zu sagen, sie soll irgendwas von Auszeit oder sonstwas reden, um eine Zeit lang Ruhe zu haben, erscheint mir da sinnvoller. Aber Sinn ergeben muss das alles ohnehin nicht, von daher wäre das kein Argument.
Zitat von sören42sören42 schrieb:Sie [Die Mutter] wusste es schon, es ist nur die Frage wann.
Wenn sie erst Monate später erfahren haben will, dass die technische Überwachung gar nicht erst beantragt war, glaube ich kaum, dass das nähere Umfeld an dem Wochenende schon ahnte oder wusste, dass nicht in dieser Hinsicht ermittelt wurde.


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Mord an Frauke Liebs

18.08.2019 um 23:59
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Genauso, wie die stete unerfüllte Ankündigung, morgen oder später aber diesmal wirklich nach Hause zu kommen, erst recht merkwürdig verdächtig erscheint.
Die fehlte beim letzten Gespräch...im Gegenteil: "Karen: Komm nach Hause. FL: Das geht nicht, ich lebe ja noch."


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Mord an Frauke Liebs

19.08.2019 um 00:00
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Wenn sie erst Monate später erfahren haben will
Das steht nirgends und ist auch nicht plausibel.


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Mord an Frauke Liebs

19.08.2019 um 00:00
Zitat von sören42sören42 schrieb:Die fehlte beim letzten Gespräch
Chris: "Melde dich wenigstens einmal am Tag."
Frauke: "Ja, mache ich. Ciao. Bis bald."

Stern Crime


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Mord an Frauke Liebs

19.08.2019 um 00:02
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Chris: "Melde dich wenigstens einmal am Tag."
Frauke: "Ja, mache ich. Ciao. Bis bald."
Ja, Meldungsankündigung, aber eben keine Rückkehrankündigung mehr.


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Mord an Frauke Liebs

19.08.2019 um 00:02
Zitat von sören42sören42 schrieb:Das steht nirgends und ist auch nicht plausibel.
Mutter Liebs: "Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte. Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte. Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte."

Stern Crime

(Hervorhebung von mir)


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19.08.2019 um 00:04
Zitat von sören42sören42 schrieb:Ja, Meldungsankündigung, aber eben keine Rückkehrankündigung mehr.
Stimmt vollkommen. Ja. Du hast Recht.

Trotzdem. Auch diese ist aber völlig ohne Not bzw. ebenso ein Versprechen, was bei Nichteinlösung weiteren Verdacht erweckt.


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19.08.2019 um 00:08
@BoobSinclar
Man muss unterscheiden: die Handyortung und die Kommunikation darüber und die Mitteilung über die Einstellung der aktiven Suche. Die letztgenannte Kommunikation kann mE nur zwischen Donnerstag und Dienstag passiert sein, nach dem Anruf am Dienstag ergab sich ein anderes Bild, so dass sicher ab Mittwoch ermittelt wurde.


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Mord an Frauke Liebs

19.08.2019 um 00:11
Zitat von sören42sören42 schrieb:Man muss unterscheiden: die Handyortung und die Kommunikation darüber und die Mitteilung über die Einstellung der aktiven Suche.
Die Theorie eines beim Täter vorhandenen irgendwie gearteten Insiderwissens setzt voraus, das BEIDE Informationen zur gleichen Zeit entweder von der Polizei an das Umfeld und von dort weiter zum Täter oder direkt von der Polizei zum Täter geflossen sind.


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Mord an Frauke Liebs

19.08.2019 um 00:13
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Die Theorie eines beim Täter vorhandenen irgendwie gearteten Insiderwissens setzt voraus, das BEIDE Informationen zur gleichen Zeit entweder von der Polizei an das Umfeld und von dort weiter zum Täter oder direkt von der Polizei zum Täter geflossen sind.
Nein. Warum glaubst du das? Hast Du dahingehend Informationen?


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Mord an Frauke Liebs

19.08.2019 um 00:19
Zitat von sören42sören42 schrieb:Nein. Warum glaubst du das? Hast Du dahingehend Informationen?
Ich glaube das nicht. Die Theorie ist ja schliesslich auch nicht von mir. Es ist lediglich eine halbwegs logische Schlussfolgerung.

Als Täter muss ich - der Theorie folgend - wissen, ob noch ermittelt wird und ob noch überwacht wird. Das eine bedingt vielleicht das eine, umgekehrt aber nicht.

Nochmal: Die Wahl des Standortes für den letzten Anruf kann man auch ohne Insiderwissen und die vielen kleinen Details und Zufälle und verschwurbelten Denkweisen, die es braucht, um das zu ermöglichen, erklären. Ein Täter, der sagt, oh fuck, Nieheim wissense jetzt, ich geh mal lieber woanders hin, damit der Verdacht abgelenkt wird, geht dreimal hintereinander an einen anderen Ort, damit abgelenkt wird, OBWOHL er weiß, dass gar nicht mehr ermittelt oder überwacht wird, seine falsche Spur also gar nicht erst auffällt? Das macht doch keinen Sinn bzw. es macht erst ganz weit in der Zukunft Sinn.


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Mord an Frauke Liebs

19.08.2019 um 00:28
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Ein Täter, der sagt, oh fuck, Nieheim wissense jetzt,
Oder Nieheim war eine bewusste Finte.

Ich denke eher, dass er es indirekt erfuhr, dass die Suche eingestellt war. Damit war auch die Gefahr einer Ortung gering, und wenn überhaupt, erfolgte sie erst im Nachgang, aber bestimmt nicht so, dass die Polizei ihn bereits in Dören erwartete. Und im Nachgang war es egal bzw. kam ihm evtl. dahingehend zu pass, dass man dann ihn dann evtl. dort verortete (Finte).


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19.08.2019 um 00:30
Zitat von sören42sören42 schrieb:Oder Nieheim war eine bewusste Finte.
Nuja, die OFA geht ja davon aus, dass Nieheim eben keine Finte war. Aber auch das muss nichts heissen. Mein Bauchgefühl (und auch nur das, von daher ist das alles eher unwichtig) sagt mir, dass ein alles einkalkulierender, fast schon genialisch diabolischer Täter, der beim Fintelegen um drei Ecken denkt, dem Sachverhalt eher nicht gerecht wird.


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