Mord an Frauke Liebs

@JaneDoe-01

Ja, ist mir schon klar. Die Sache mit "es war keine Entführung" finde ich auch suspekt. Das war aber, soweit ich das verfolgt habe, nicht der einzige Input in den letzten Tagen.

maticus

Wobei man noch ergänzend erwähnen sollte, dass ja die OFA und die Ermittler damals auch nicht von einer Entführung ausgingen, die *von Anfang an* stattgefunden hat. Es wurde ja von allen Seiten die wahrscheinliche Freiwilligkeit der 1. SMS betont. Und ein "Kippen" danach.

@JaneDoe-01

Ich habe jetzt auch alle Details nicht auf dem Schirm, aber ich hatte den Eindruck, dass @BoobSinclar versucht hat, auch mal andere Sichtweisen zuzulassen.

BoobSinclar schrieb:Meine "dumme" Frage bezog sich darauf, dass man vielleicht auch noch mal einen Schritt zurücktreten und auch Dinge in Frage stellen kann, die man für gegeben annimmt, die das aber gar nicht unbedingt sein müssen.

Er hat dies teilweise etwas provokativ rübergebracht, so dass er dann sofort angegriffen wurde und er dann in eine Verteidigungsposition kam, was dann teilweise von allen Seiten sehr polemisch ablief. Aber seine Aussagen hatten m. E. zum Teil auch bedenkenswerten Inhalt.

Z. B. kann ich nicht verstehen, wenn hier mal der Gedanke ins Spiel gebracht wird, dass Frauke auch irgendwelche Geheimnisse gehabt haben könnte oder an dem Abend im Gegensatz zu ihren Aussagen doch noch etwas anderes vorhatte, sofort die Moralkeule geschwungen wird, und dies als Beleidigung dem Opfer gegenüber aufgefasst wird oder als Gleichsetzung, dass sie ja selbst Schuld an ihrem Tod gehabt hätte. Ich glaube selbst wenig bis gar nicht, dass Frauke an dem Abend noch eine Verabredung hatte, aber man muss doch die Möglichkeit zulassen, ohne dass dies eine Eigenschuld des Opfers auch nur ansatzweise impliziert.

Wie gesagt: ich Wünsche mir für die Cold Case Einheit des LKA eine große Offenheit und Unvoreingenommenheit, an den Fall heranzugehen, und natürlich eine starke Motivation, diesen Fall doch noch zu lösen. (Wenn ich dürfte, würde ich gerne beim Aktenstudium mithelfen.)

redsherlock schrieb:Er hat dies teilweise etwas provokativ rübergebracht, so dass er dann sofort angegriffen wurde und er dann in eine Verteidigungsposition kam, was dann teilweise von allen Seiten sehr polemisch ablief. Aber seine Aussagen hatten m. E. zum Teil auch bedenkenswerten Inhalt.

Nein, dem kann ich gar nicht folgen. Lies Dir bitte seine Einlassungen, das Schlimmste wurde sicher bereits gelöscht, nochmal durch. Das geht gar nicht. Und ich finde, man muss das klar sagen. Ganz klar. Und klar so sehen auch.

@sören42
Hilf mir doch, und nenne die Aussagen, die Du jetzt genau meinst. Ich hatte zeitnah die Aussagen gelesen, weiss aber nicht, was Du jetzt konkret meinst.

@redsherlock
Ich verstehe schon was du meinst. Mir ging es auch einfach um dieses ganze Drumherum insgesamt. Vielleicht bin ich da etwas empfindlich, weil mir der Fall Frauke Liebs persönlich nahe geht, aber ich mag es einfach nicht wenn dieser Thread durch sinnlose Zankereien "entweiht" wird.

Natürlich hast du Recht, dass auch Frauke sicherlich ihre kleinen Geheimnisse hatte. Ist nur menschlich. Und natürlich darf man auch Gedanken diskutieren, die von einer Verabredung oder ähnlichem ausgehen. Ist alles legitim und letztendlich ist derzeitig, bis hoffentlich der Täter irgendwann gefasst ist, weder die eine noch die andere Annahme zu belegen. Ich persönlich kann nichteinmal sagen zu welcher Version ich eher tendiere. Ich halte es für möglich, dass Frauke -warum auch immer - zunächst freiwillig mitfuhr und dann draus eine Freiheitsentziehung wurde. Genauso möglich und wahrscheinlich ist aber auch, dass sie direkt gewaltsam Richtung Nieheim gebracht wurde.
Wir wissen es schlicht und einfach nicht, und müssen daher verschiedene Szenarie hierzu zulassen.
Ich wünsche mir nur, dass das in Zukunft wieder geht, ohne dass sich hier Teilnehmer die Köpfe einschlagen. Das sollte möglich sein.

JaneDoe-01 schrieb:Natürlich hast du Recht, dass auch Frauke sicherlich ihre kleinen Geheimnisse hatte.

Und das habe ich nicht einmal behauptet (glaube es ja selber nicht, also in Bezug auf den Abend). Nur, dass es so sein *könnte*. Man muss halt auch weitere Möglichkeiten zulassen, zumal bisher keine der vielen Theorien wirklich in allen Punkten schlüssig ist.

sören42 schrieb:Nein, dem kann ich gar nicht folgen. Lies Dir bitte seine Einlassungen, das Schlimmste wurde sicher bereits gelöscht, nochmal durch. Das geht gar nicht. Und ich finde, man muss das klar sagen. Ganz klar. Und klar so sehen auch.

Wie in jedem Thread gibt es hin und wieder User die sich daran erfreuen absurde Gegenpositionen einzunehmen, um die Diskussion 'aufzumischen' oder User emotional zu treffen. Eine klare Ansage finde ich wichtig dann sollte man jedoch aufhören die Trolle zu füttern. Dafür ist dieser Thread zu ernst. Mir wurde richtig schlecht beim Verfolgen besagter Diskussion. Offenheit was den Fall angeht ist wichtig (ich vertrete selbst eine abweichende Meinung zur geläufigsten Theorie) aber hierbei schien mir Provokation die Ursache der Posts zu sein nicht der Wunsch nach Wahrheitssuche.

redsherlock schrieb:Wie gesagt: ich Wünsche mir für die Cold Case Einheit des LKA eine große Offenheit und Unvoreingenommenheit, an den Fall heranzugehen, und natürlich eine starke Motivation, diesen Fall doch noch zu lösen. (Wenn ich dürfte, würde ich gerne beim Aktenstudium mithelfen.)

Das wünsche ich mir auch so sehr. Ich bin hier ständige Mitleserin und es gäbe nichts Besseres als eines Tages diesen Thread aufzurufen mit der Nachricht der/die Täter wurden gefunden. Bitte bitte bitte. Für Frauke.

Wollte auch mal wieder etwas schreiben. Bin noch immer der Meinung das FL kein Zufallsopfer war, das sie in der Nacht nach dem Pub erstmal freiwillig (bis zumindest kurz nach der SMS an Chris) fortblieb, das der Täter einen Bezug zu FL hatte und bei der Verschleierung der Tat viel Glück hatte (vieles von dem was heute Gründe liefert in seinem Verhalten und "Eckpunkten" der Tat anzunehmen es sei wohl überlegt gewesen, halte ich für Zufall, Glück und vielleicht durch uns unbekannte Umstände beeinflusst).

Dieser Fall hat solch außergewöhnliche Muster. Ich denke wenn FL ein Zufallsopfer und die Motive des Täters somit rein Ich-bezogen gewesen wären, hätte es sehr wahrscheinlich weitere Fälle gegeben. Und diese hätten sich leicht mit dem Mord an FL verbinden lassen. Das ist aber nicht passiert.

Auch deshalb glaube ich immer noch das der Täter einen Bezug zu Frauke oder ihrer Familie gehabt haben muss. Und wenn es nur ein von außen betrachtet sehr oberflächlicher Kontakt war. Natürlich haben die Beamten intensiv ermittelt und eine Vielzahl an Personen befragt. Ich sage auch klar NICHT nachlässig o. ä. Trotzdem kann bei sowas immer jemand durchrutschen.

Mister-X schrieb:birkensee schrieb:
Nach meiner Überzeugung wäre es von der Handy-Standortermittlung zu den Fahndungsmaßnahmen durch die Telefonate (bzw. den professionelle Umgang mit ihnen) ein kurzer und sehr klarer Weg gewesen.

Eben. Mir sind mehrere Fälle bekannt, wo derartige Praktiken zum Ziel geführt haben.
Unter anderem ein Raubüberfall in Wien.

Da muss ich allerdings @rayden Recht geben. In der Praxis denke ich wird das eher schwierig.
mal ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit:

https://www.welt.de/vermischtes/article143161569/Supermarktraeuber-beging-einen-grossen-Handy-Fehler.html

"Als das Handy sich am Mittwochabend bei der Einreise des Polen in die Bundesrepublik in Cottbus ins deutsche Netz einloggte, setzten sich SEK-Einheiten in fünf Bundesländern in Bewegung."

Die Ermittler haben in dem Fall mit dem ganz "großen Besteck" auf den TV (der sein Handy übrigens die ganze Zeit über eingeschaltet hatte) gewartet. Festnehmen konnte man ihn dann aber erst einige Stunden später ca. 120km entfernt in Dresden.
Im Fall von FL wäre die Liveortung vermutlich schon an den Zuständigkeiten von Polizei-LKA/BKA gescheitert. Für eine vermisste 21 jährige die sich bis dato regelmäßig meldet mehrere Einheiten oder sei es auch nur mehrere Zivilfahnder auf Abruf zu erhalten halte ich persönlich für utopisch.
Zudem waren die Gespräche/SMS immer nur wenige Minuten, dann war das Handy wieder aus. Eine genauere Standortanalyse wäre da zwar möglich aber in der Zwischenzeit wäre der Täter wahrscheinlich längst wieder weg.

Doverex schrieb:Ich denke, wenn er in Lübbecke die 2.SMS ( Fr. ) empfängt, sofort Mutter Liebs darüber informierte, man aber weiß (also später feststellte) , die SMS wurde aus PB abgesendet, ist doch völlig logisch und klar, dass sich der Mitbwohner nicht selbst angerufen noch die Sms zusendete. Weil dies einfach unmöglich ist/wäre, von einer Minute zur anderen kann niemand einen Ortswechsel von PB nach Lübbecke vollziehen.

Mir ging es auch in erster Linie nur darum das der Besitzer nicht zwangsläufig in der Nähe des Telefons sein oder einen Ortswechsel vornehmen muss um ein Gespräch anzunehmen.
Als alternativ Beispiel könnte man jetzt auch eine 2. Person anführen die mit den betreffenden Handy unterwegs ist.

orenoa schrieb:Zudem waren die Gespräche/SMS immer nur wenige Minuten, dann war das Handy wieder aus. Eine genauere Standortanalyse wäre da zwar möglich aber in der Zwischenzeit wäre der Täter wahrscheinlich längst wieder weg.

Die Gespräche an sich, mit Ausnahme des Dienstag Gespräches, dauerten keine Minute. Ich habe mal das Gesagte nachgesprochen, sehr langsam, ich kam auf höchstens 15-30 Sekunden. Auch wenn das Gesprochene Gedächtnisprotokollen entspringt, so gehe ich nicht davon aus, dass man noch ein ganze Minute lang gesprochen hatte, dies aber aus den Protokollen nicht ersichtlich gemacht hat.
Am Anfang haben einige User hier im Thread angenommen, dass diese kurze Zeit deshalb gewählt wurde, weil man eben nicht geortet werden wollte. Was aber meiner Meinung nach der Überlegung widerspricht, dass ein Täter mit solcherlei Kontakt Versuchen nach Paderborn lenken wolle, also eigentlich auch dort "geortet" werden wollte.
Beides gleichzeitig ist nicht machbar.
Da Paderborn an sich nur an genau zwei Tagen von allen 5 Tagen an denen Kontakte stattfanden genannt wird, fällt für mich eine Ablenkung nach Paderborn, durch die bloße Nennung von Paderborn hiermit weg. Man hätte damit bereits am Donnerstag beginnen müssen m.M. nach. Die Anrufe müssen also einem anderen Zweck gedient haben.

Malinka schrieb:Am Anfang haben einige User hier im Thread angenommen, dass diese kurze Zeit deshalb gewählt wurde, weil man eben nicht geortet werden wollte. Was aber meiner Meinung nach der Überlegung widerspricht, dass ein Täter mit solcherlei Kontakt Versuchen nach Paderborn lenken wolle, also eigentlich auch dort "geortet" werden wollte.
Beides gleichzeitig ist nicht machbar.

Ich glaub, diese Vermutung bezog sich auf eine direkte Ortung. Also realtime. Man wollte nicht auf frischer Tat (wie man es vielleicht aus Krimis kannte: die Polizei sitzt neben dem Angerufenen und dieser soll den Anrufer dann meist einige Minuten hinhalten, weil erst nach dieser Zeit realtime eine Ortung erfolgen kann) erwischt werden, eine spätere (nachträgliche) Ortung in Paderborn kann deswegen aber trotzdem erwünscht oder zumindest egal gewesen sein.

Jedoch glaube ich auch, dass die Anrufe eine andere Funktion als die Ablenkung nach Paderborn hatten. LG

boronista schrieb:die Polizei sitzt neben dem Angerufenen und dieser soll den Anrufer dann meist einige Minuten hinhalten, weil erst nach dieser Zeit realtime eine Ortung erfolgen kann

Die Ortung ist das Eine - diese ist offenbar, anders als in alten Krimis dargestellt, heutzutage recht schnell möglich:

Mister-X schrieb am 21.07.2019:Bei "Gefahr im Verzug" steht die Polizei mit dem Netzbetreiber und eventuell noch der Bundesnetzagentur ständig in Kontakt.
Cell Detail Records können sehr rasch übermittelt werden - da weiß man aber nur die Zelle.
Über stille SMS z.B. können weitere Zellen angesprochen werden und der Bereich verkleinert werden. Dass läuft alles recht rasch ab - vorausgesetzt, es gibt einen Gerichtsbeschluss oder eben Gefahr im Verzug.

Das andere ist der Gesprächsinhalt, die Aufzeichnung. Diese erfolgte ja nicht bzw. war von dem richterlichen Beschluss, der ja erst im Nachhinein erfolgte (für alles nach der 1. SMS, s. Stern crime), nicht erfasst. Das konnte der Täter aber eigentlich zu dem Zeitpunkt nicht sicher wissen. Es sei denn, es wäre ihm irgendwie - wahrscheinlich unwissentlich - zugetragen worden.

sören42 schrieb:Die Ortung ist das Eine - diese ist offenbar, anders als in alten Krimis dargestellt, heutzutage recht schnell möglich:

Heutzutage - bezieht sich das auf 2006? Aber danke nochmal für das Hervorheben dieser interessanten Info.
Ein Täter/mehrere Täter könnten jedoch auch nur über das Krimiwissen verfügt haben und deswegen einfach gesagt haben: Anrufe sollen kurzgehalten werden. Ich hoffe, man versteht wie ich das meine.

sören42 schrieb:Das andere ist der Gesprächsinhalt, die Aufzeichnung. Diese erfolgte ja nicht bzw. war von dem richterlichen Beschluss, der ja erst im Nachhinein erfolgte (für alles nach der 1. SMS, s. Stern crime), nicht erfasst. Das konnte der Täter aber eigentlich zu dem Zeitpunkt nicht sicher wissen. Es sei denn, es wäre ihm irgendwie - wahrscheinlich unwissentlich - zugetragen worden.

Wenn der Täter Kontakt zum Umfeld der Familie und Freunden Fraukes hatte, so konnte er zumindest den Unmut über die wenige Aktion der Polizei mitbekommen. Und daraus schließen, dass die Polizei wirklich davon ausgeht, Frauke sei weggelaufen, wie es Frau Liebs ja auch aussagt. (Crimeartikel)
Aber warum kommt dann überhaupt noch einmal dieser lange Anruf am Dienstag? Für mich einer der Knackpunkte des Falles, für den ich einfach kein Motiv sehe. In diesem Zusammenhang würden mich mal eure Gedanken zu den Tagen, an denen NICHT angerufen wurde, interessieren.

boronista schrieb:In diesem Zusammenhang würden mich mal eure Gedanken zu den Tagen, an denen NICHT angerufen wurde, interessieren.

Am Samstag war abends das Deutschland Spiel der Fußball WM. Womöglich deshalb ließ der Täter das Gespräch früher am Samstag führen. Womöglich, weil er es selbst verfolgte oder aber weil er Dritte in dem Glauben ließ, er verfolge das Spiel. Womöglich war er auch mit anderen verabredet, um sich das Spiel anzusehen und eine Absage wäre unglaubwürdig oder er hätte sich dadurch verdächtig gemacht. Auch denkbar, dass es damit (WM) nichts zu tun hatte. Aber fast alle schauten das Spiel ...von den Männern tendenziell nochmal mehr, also fast alle...

Montag....tja. Auch wenn es sich vorher schon zugespitzt hatte, kam es vielleicht am Montag zum Eklat. Fiel am Montag womöglich die finale Entscheidung des Täters, den Mord zu begehen? Auch wenn er es vorher schon überlegt/geplant hatte?

orenoa schrieb:Da muss ich allerdings @rayden Recht geben. In der Praxis denke ich wird das eher schwierig.
mal ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit:

Es wird von Fall zu Fall verschieden sein, wie rasch eine Handyortung letztendlich zum Ergreifen des Täters führt.

Mister-X schrieb:Es wird von Fall zu Fall verschieden sein, wie rasch eine Handyortung letztendlich zum Ergreifen des Täters führt.

Im besagten Fall hatte man es aber mit einem Serien-Räuber und Mörder zu tun, zudem acht Jahre nach diesem Fall, und sein Handy war die gesamte Zeit an, und federführend war wohl das BKA mit weit mehr Befugnissen, als die Paderborner Polizei. Es ist utopisch, dass FLs Entführer hätte befürchten müssen, aufgrund der zeitnahen Ortung gefasst zu werden. Ich glaube gar, würde sich so ein Fall wiederholen, würde wieder nicht solche Maßnahmen ergreifen. Das Realistischste wäre mE noch das Filmen der Zufahrten, habe aber auch da bislang nie gehört, dass so etwas mal durchgeführt worden ist.

rayden schrieb:Das Realistischste wäre mE noch das Filmen der Zufahrten, habe aber auch da bislang nie gehört, dass so etwas mal durchgeführt worden ist.

Gab es. Fall Alois Huber, Vierfachmörder in Annaberg.

Wikipedia: Mehrfachmord in Annaberg

Und hier ein Link zu einem interessanten Text punkto Handyortung:

https://rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/auch-polizei-duisburg-nutzt-handy-ortung_aid-9591211

Die rechtlichen Rahmenbedingungen stellen wohl eine wesentliche Hürde dar.
Rein technisch laufen derartige Abfragen sehr rasch ab (Bekanntgabe der Zellen-ID) - das war auch 2006 nicht anders.

@Mister-X
Vielleicht seid ihr in Österreich in diesem Punkt weiter als wir hier.
Mir fällt spontan kein Fall in Deutschland ein, bei dem Zufahrten oder Ähnliches gefilmt wurden.
Weiss jemand ein Beispiel aus Deutschland?

JaneDoe-01 schrieb:Vielleicht seid ihr in Österreich in diesem Punkt weiter als wir hier.
Mir fällt spontan kein Fall in Deutschland ein, bei dem Zufahrten oder Ähnliches gefilmt wurden.

Möglich, das derartige Vorgehensweisen nicht immer an die große Glocke gehängt werden. Im Fall Alois H. gab es dazu einen ausführlichen Beitrag auf profil.at

Im Prinzip kannten die Ermittler die Gebiete, wo der Täter als Wilderer unterwegs war. Es wurden Wildkameras installiert und ausgewertet.
Aufgefallen ist das Täterfahrzeug dadurch, dass Kennzeichen und Fahrzeug nicht zusammen gepasst haben.
Der Zugriff auf den Täter ging dann mächtig nach Hinten los.