Mord an Frauke Liebs

@redsherlock

redsherlock schrieb:dass Deine lang ausgebreiteten Argumente und Theorien das einzige Wahre sind und alles andere als widersinnig zu gelten hat.

Ich habe auf Deine Gegenargumente immer mit Argumenten geantwortet, wenn ich Widerspruch angebracht fand. Das ist nach meiner Ansicht auch der Sinn einer Diskussion. Ich kann mich jedoch nicht erinnern, von anderen Usern jemals erwartet zu haben, dass sie meine Ausführungen widerspruchslos hinnehmen. Im Gegenteil: Ich habe mich in der Regel bemüht, auf kritische Einwände sorgfältig einzugehen.

Wenn du Dir die Mühe machst, Dir meine langen Beiträge anzusehen, kannst Du feststellen, dass sich deren Länge oft meiner Absicht verdankt, möglichst viel durch entsprechende Zitate und Nachweise zu belegen. Ich halte es für sehr wichtig, Spekulationen von Fakten genau abzugrenzen bzw. auf Fakten zu beziehen.

birkensee schrieb:Ich halte es für sehr wichtig, Spekulationen von Fakten genau abzugrenzen bzw. auf Fakten zu beziehen.

Prima, dann mal konstruktiv: Welche Fakten - Nicht Vermutungen, Mutmassungen, Überlegungen, Interpretationen - gibt es denn? Also Fakten, die einzig und allein auf eine gewaltsame Entführung und zwar von Anfang an, aber spätestens nach der ersten sms, hindeuten?

Eine OFA ist kein Fakt, eine Interpretation von Gedächtnisprotokollen ist kein Fakt, und eine Charakterstudie ist kein Fakt. Also, was haben wir, wenn selbst die Mutter sinngemäß sagt "Wir wissen nichts, wir wissen nur, sie ist verschwunden und sie ist tot"?

Solange man nicht annähernd ein Motiv hat wird es schwierig.

orenoa schrieb:Zeit, Ablenkung und Glaubwürdigkeit verschaffen? Meine Theorie war immer das man sich durch die frühe Handyortung "erschreckt" hat.
Die Polizei musste auch nicht zu dem Zeitpunkt davon ausgehen...sie hat sich per Anruf, SMS und auch Rückruf vom Wohnort gemeldet. Dadurch wurde es noch glaubwürdiger das keine Entführung vorlag.

Das denke ich auch, oder wie @abberline hinzufügte:

abberline schrieb:Oder das Gefühl der Sicherheit für sich selbst. Wieder einen Tag gewonnen. Wenn er selbst unsicher war. Wäre auch denkbar. Oder die Sadismus Nummer, das Spiel mit dem Feuer

By the way:
Ich habe neulich im TV (weiß nicht mehr wo)eine Abhandlung über Sadisten gesehen...Interviews mit Ermittlern. Eine entstellte Leiche ist nicht zwingend.

Wenn ich mir die Gedächtnisprotokolle ansehe, mir die Wortwahl, Sätze, Inhalte der Antworten auf Chris Fragen plus dazu dass, was Chris, Karen und F's Bruder wahrgenommen haben ("sie klang so, als hätte sie geweint", "...Sprache total verwaschen...", "...klang nicht nach Frauke...") und das alles im Gesamtbild betrachte, kann ich persönlich mir nicht vorstellen, dass auch nur eins von den Telefonaten NICHT aus einer unfreiwilligen Situation entstanden sein soll.

@rayden

rayden schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass die Polizei es von Anfang an richtig einordnet, wenn es außer der Mutter niemand sonst zu tun vermochte, und dann auch die entsprechenden Maßnahmen einleitete, war denkbar gering, um nicht zu sagen gleich Null,

Das setzt wieder ein Wissen voraus, dass ein Täter ohne zusätzliche Informationen gar nicht haben konnte (Verhältnis Mutter-Polizei).

Nach meiner Ansicht kann man die Bedeutung der Standortwahl für die letzten beiden Gespräche - vor allem des letzten (!) nur richtig einschätzen, wenn sich vergegenwärtigt, was der Täter wissen bzw. nicht wissen konnte, wenn ihm nur Informationen aus der presse zur Verfügung gestanden hätten.

Die Kripo hatte tatsächlich ungewöhnlich früh Ermittlungen eingeleitet und ihr lagen in weniger als 48 Stunden die Handydaten für die 1. SMS vor. Das konnte der Täter bereits am Freitag in der Zeitung lesen.

Von den Hintergründen konnte er ohne Informationen aus dem engen Umkreis nichts gewusst haben. D.h. davon, dass die Kripo nur zögerlich die Ermittlungen aufnahm, weil die Mutter so vehement insistierte, und deshalb auch schnell bereit war, sich mit den Anrufen als bloßes Lebenszeichen zufrieden zu geben - obwohl die Anrufe bei einer genaueren gerade für eine Entführung sprachen.

Dass die Telefongespräche nicht gerade geeignet waren, Chris und die Familie von einem freiwilligen Verschwinden zu überzeugen, muss der Täter selbst am besten gewusst haben.

Ohne zusätzliche Informationen hätte der Täter doch nicht den geringsten Hinweis darauf gehabt, dass die Kripo nicht - gerade bestärkt durch die Anrufe - weiter ermittelt.

Mister-X schrieb am 21.07.2019:Wenn der Täter nun wusste, dass sein Standort ermittelt werden kann - wie lassen sich dann bitte die Aufenthalte in Dören noch schlüssig erklären? Er hätte spätestens nach dem zweiten Dören Aufenthalt damit rechnen müssen, erwischt zu werden!

birkensee schrieb:Nach meiner Ansicht kann man die Bedeutung der Standortwahl für die letzten beiden Gespräche - vor allem des letzten (!) nur richtig einschätzen, wenn sich vergegenwärtigt, was der Täter wissen bzw. nicht wissen konnte, wenn ihm nur Informationen aus der presse zur Verfügung gestanden hätten.

Die Kripo hatte tatsächlich ungewöhnlich früh Ermittlungen eingeleitet und ihr lagen in weniger als 48 Stunden die Handydaten für die 1. SMS vor. Das konnte der Täter bereits am Freitag in der Zeitung lesen.

Von den Hintergründen konnte er ohne Informationen aus dem engen Umkreis nichts gewusst haben. D.h. davon, dass die Kripo nur zögerlich die Ermittlungen aufnahm, weil die Mutter so vehement insistierte, und deshalb auch schnell bereit war, sich mit den Anrufen als bloßes Lebenszeichen zufrieden zu geben - obwohl die Anrufe bei einer genaueren gerade für eine Entführung sprachen.

Dass die Telefongespräche nicht gerade geeignet waren, Chris und die Familie von einem freiwilligen Verschwinden zu überzeugen, muss der Täter selbst am besten gewusst haben.

Wie gesagt, zwischen Handy-Standortermittlung und dem Absperren oder Überwachen ganzer Industriegebiete ist es noch ein weiter Weg.
Letztendlich bleibt FL in den Gesprächen immer unkonkret, weder bestätigt sie, bis auf im letzten Telefonat, noch verneint sie eine Entführung, obwohl der Entführer sie ja einfach hätte sagen lassen können, dass sie freiwillig weg ist, eine Auszeit braucht oder dergleichen. Dementsprechend viel Interpretationsspielraum bieten die Inhalte dann auch, und dass die Polizei dabei die richtigen Schlüsse ziehen würde, war alles andere als in Stein gemeißelt, und das Risiko, das dem so war, nicht viel höher in meinen Augen, als sich gezielt diese Infos (und dann auch in diesem Detaillierungsgrad, "Ermittlungen eingestellt" dürfte da wohl kaum ausgereicht haben) aus FLs Umfeld zu beschaffen, ohne dabei jemals auf dem Radar der Ermittler zu erscheinen.

rayden schrieb:das Risiko (...), das dem so war, nicht viel höher in meinen Augen, als sich gezielt diese Infos (und dann auch in diesem Detaillierungsgrad, "Ermittlungen eingestellt" dürfte da wohl kaum ausgereicht haben) aus FLs Umfeld zu beschaffen, ohne dabei jemals auf dem Radar der Ermittler zu erscheinen.

Aber nicht dann, wenn die Kontaktperson, die den Täter unwissentlich informierte, gänzlich unverdächtig war, eine Kontaktperson wie z.B. der Bäcker von Frau Liebs (was jetzt bitte nichts bedeutet, es war nur ein Beispiel von vielen für eine Kontaktperson, die vielleicht auch Kontakt zum Täter hatte, ohne es zu wissen).

sören42 schrieb:Aber nicht dann, wenn die Kontaktperson, die den Täter unwissentlich informierte, gänzlich unverdächtig war, eine Kontaktperson wie z.B. der Bäcker von Frau Liebs (was jetzt bitte nichts bedeutet, es war nur ein Beispiel von vielen für eine Kontaktperson, die vielleicht auch Kontakt zum Täter hatte, ohne es zu wissen).

Und der konnte sich das gezielt beschaffen, oder bekam es gar zugetragen? Ging zudem ganz normal seiner Arbeit nach, und hielt nebenbei mal eben ein Entführungsopfer gefangen, das er sich zuvor mitten in der Nacht geschnappt hatte?
Zudem glaube ich nicht, dass so jemand gänzlich unterm Radar bleiben konnte, denn schlussendlich muss er Zugriff auf Kapazitäten gehabt haben, um FL eine ganze Woche lang unbemerkt von allen gefangen halten und transportieren zu können. Ich glaube auch nicht, dass FLs Mutter & Co. mit der Info, dass die Ermittlungen eingestellt worden sind, in PB groß hausieren gegangen sind, sodass der Entführer dann ziemlich nah hätte dran sein müssen am Umfeld, und dennoch unterm Radar geblieben wäre.
Und dann muss man eben gegeneinander abwägen, ob die Gefahr, dabei aufzufliegen, nicht größer ist, als nochmal das Industriegebiet anzusteuern mit eventuellem vorherigem Check, ob die Luft rein ist.

rayden schrieb:Ging zudem ganz normal seiner Arbeit nach

Das nehme ich nicht an. Wie kommst Du darauf? Hast Du dafür einen Beleg? Falls es eine Annahme Deinerseits ist, so würde ich mich freuen, wenn du sie als eine solche kennzeichnetest.

rayden schrieb:FLs Mutter & Co. mit der Info, dass die Ermittlungen eingestellt worden sind, in PB groß hausieren gegangen sind,

Es wäre mal interessant zu erfahren, wie verbreitet die Info war. Krankenpflegeschule, Schule von Frau Liebs, Freunde und Familie FL.. Frau Liebs war sehr aufgebracht, zu Recht.. Ich denke, es war zumindest im Umfeld kein Geheimnis.

rayden schrieb:eventuellem vorherigem Check, ob die Luft rein ist.

Das brächte mMn gar nichts, außer dass der Täter sich verdächtig machte. Wenn die Polizei verdeckt operiert, merkt der Täter ohnehin nichts oder die Polizei beginnt mit der Operation erst nach Telefonat Beginn ...und dann?

rayden schrieb:Und dann muss man eben gegeneinander abwägen, ob die Gefahr, dabei aufzufliegen, nicht größer ist, als nochmal das Industriegebiet anzusteuern

Muss er das? Er kann doch auch einen anderen Ort ansteuern ...so einfach. Warum ein unnötiges Risiko eingehen? Es lässt mE den Schluss zu: Es war kein zusätzliches Risiko, der Täter "wusste Bescheid".

@rayden

rayden schrieb:Wie gesagt, zwischen Handy-Standortermittlung und dem Absperren oder Überwachen ganzer Industriegebiete ist es noch ein weiter Weg.

Ich gehe nicht davon aus, dass die Polizei ganze Industriegebiete hätte absperren müssen und für eine Überwachung wären Kameras an den relevanten Punkten nach meiner Ansicht ausreichend gewesen. Es wären wahrscheinlich Polizisten in Zivil in der Nähe der Gewerbegebiete, die dem Muster der bisherigen Gespräche entsprachen, unterwegs gewesen. Aber das wichtigste Fahndungsinstrument wäre doch wohl die Ortung gewesen, und durch sie wäre bereits nach wenigen (!) Minuten der Standort ermittelt gewesen.

rayden schrieb:Dementsprechend viel Interpretationsspielraum bieten die Inhalte dann auch

Wäre es, da die Ermittlungen ja schon sehr früh aufgenommen wurden, nicht sehr naheliegend gewesen, die Telefonate aufzeichnen und dann professionell auswerten zu lassen? Zweifelst Du daran, dass Spezialisten den Verdacht einer Entführung bestätigt hätten?

Nach meiner Überzeugung wäre es von der Handy-Standortermittlung zu den Fahndungsmaßnahmen durch die Telefonate (bzw. den professionelle Umgang mit ihnen) ein kurzer und sehr klarer Weg gewesen.

Kann mir mal bitte jemand erklären, weshalb die Polizei überhaupt über den Standort des Ortes der ersten SMS öffentlich berichtet hat?!
Ist das taktisch gesehen nicht total kontraproduktiv?
Wer weiß wie sich der Täter ohne diese Information verhalten hätte?
Man hätte ganz einfach den Standort in der Zeitung weglassen sollen, oder erwähnen können, dass kein Standort ausfindig gemacht werden konnte, oder sogar einen anderen aus taktischen Gründen nennen können (z. B. Paderborn). Um den Täter auszutricksen.
Da hat man dem Täter meiner Meinung nach nur in die Hände gespielt.
Weiß jemand zufällig was genau in der Zeitung diesbezüglich stand?

Für mich liegt der Schlüssel dieses Falles bei der Mutter. Nicht in Form von Schuld, sondern im Umfeld der Mutter und ich glaube, darauf wollte Frauke in den Telefonaten hinaus. Sie hat ganz oft hintereinander Mama gesagt. Die Mutter war, soweit ich weiß, in einer Schule beschäftigt und da kommt auch der Bezug zum Ort, der ebenfalls in den Ermittlungen eine Rolle spielte. Das Umfeld der Mama wurde zwar durchleuchtet, jedoch ist es vorstellbar, dass hier etwas übersehen wurde. Motive gäbe es auch reichlich. Das kann von Schülerrache für eine ungerechte Behandlung über verschmähte Liebe eines Kollegen (oder auch unbemerkte Liebe) über einen sadistisch veranlagten Hausmeister (sorry Hausmeister, war nur ein Beispiel) vieles sein. Meiner Meinung muss nach muss man da weiter suchen. An eine zufällige Entführung glaube ich nicht, in über 90 % der Fälle kannten sich Täter und Opfer bei so einer Konstellation.

Beziehungstat ist unbestritten.
Entführung?eher zweifelhaft
Für 3x Mama gibt es keinen Beweis.
Gespächserinnerungen nach Tagen die nicht vollständig oder unzutreffend bzw.aus dem Zusammenhang gerissen worden sein können.

birkensee schrieb:Aber das wichtigste Fahndungsinstrument wäre doch wohl die Ortung gewesen, und durch sie wäre bereits nach wenigen (!) Minuten der Standort ermittelt gewesen.

Korrekt. Und wenn der Täter dann noch dazu 3x (!) am vermutlich annähernd selben Ort auftaucht, hätte es vielleicht Möglichkeiten gegeben.

birkensee schrieb:Nach meiner Überzeugung wäre es von der Handy-Standortermittlung zu den Fahndungsmaßnahmen durch die Telefonate (bzw. den professionelle Umgang mit ihnen) ein kurzer und sehr klarer Weg gewesen.

Eben. Mir sind mehrere Fälle bekannt, wo derartige Praktiken zum Ziel geführt haben.
Unter anderem ein Raubüberfall in Wien.

Cecilia schrieb:Kann mir mal bitte jemand erklären, weshalb die Polizei überhaupt über den Standort des Ortes der ersten SMS öffentlich berichtet hat?!
Ist das taktisch gesehen nicht total kontraproduktiv?

Ob das kontraproduktiv ist oder nicht will ich nicht beurteilen. Jedenfalls hat die Polizei damit die Suche auf den Raum Nieheim konzentriert. Wie uns bekannt ist, wurde auch die Bevölkerung sensibilisiert.
Hätte dieses Vorgehen nun zur Ergreifung des Täters geführt, würde man behaupten, dass die "Taktik" der Polizei ein voller Erfolg war.

Lingh schrieb:ür mich liegt der Schlüssel dieses Falles bei der Mutter. Nicht in Form von Schuld, sondern im Umfeld der Mutter und ich glaube, darauf wollte Frauke in den Telefonaten hinaus. Sie hat ganz oft hintereinander Mama gesagt.

Das wurde hier schon oft diskutiert. Ich denke, dass diese Aussagen von Frauke nicht unbedingt einen Zusammenhang zu ihrer Mutter haben müssen. Vielmehr hat sich m.E. der Gesprächsverlauf aus der Situation heraus ergeben.
Vielleicht war es einfach aus Angst, dass Frauke ihre Mutter erwähnte.

Eine andere Sache: Ob die Kontaktaufnahmen aus den Industriegebieten der Ablenkung dienen sollten, ist Vermutung - mehr nicht!
Man beachte zum Einen die Häufung der Kontakte in einem bestimmten Gebiet und zum Anderen der Nähe zur Wohnung (Mönkeloh) und zum Initialort (am Dören - Pub). Natürlich möglich, dass der Täter das alles in Kauf nahm.

Der Täter hätte die Möglichkeit gehabt, die Kontakte außerhalb eines Ballungszentrums herzustellen. Die Wahrscheinlichkeit, dass er dabei gesehen oder gar geschnappt wird, wäre deutlich geringer gewesen. ABER: Der Eindruck, dass Paderborn als Ankerpunkt gilt, wäre dadurch nicht entstanden. Ferner hätten sich Kontakte aus der Pampa eher als Ablenkungsversuche herauskristallisiert.
Somit ist es möglich, dass der Täter die Risiken einging, um eben Paderborn in den Fokus zu rücken.

bura007 schrieb:Beziehungstat ist unbestritten.

Unbestritten ist in diesem Fall gar nichts.

bura007 schrieb:Entführung?eher zweifelhaft

Aha - was war es denn dann?

bura007 schrieb:Für 3x Mama gibt es keinen Beweis.

Doch - das Gedächtnisprotokoll.

bura007 schrieb:Gespächserinnerungen nach Tagen die nicht vollständig oder unzutreffend bzw.aus dem Zusammenhang gerissen worden sein können.

Dieses dreimalige Mama ist meiner Meinung nach sehr markant - sich das zu merken ist .E. viel eher der Fall, als andere "normale" Aussagen.

@Mister-X
Vielleicht wurde ja zwischen 3x Mama noch etwas anderes gesagt und man kann sich im Nachhinein nur an das signifikante 3x Mama erinnern.
Selbst bei Zeugenaussagen in anderen Fällen nach 2-3 Tagen kommen schon sehr viele nicht korrekte Aussagen zu Stande.

Frage 1
Warum wurden die Eltern nicht angerufen?
Frage2
Warum wurde erst angerufen nachdem die Mutter kurzfristig gegangen war?
Frage3
Warum wurde die Gesprächsaufnahmetaste nicht gedrückt,wo bei den Beteiligten schon an ein unfreiwilliges Festhalten gedacht wurde?
Frage4
Warum telefoniert man alle Krankenhäuser ab,nach ein paar Stunden wo Frauke noch nicht wieder aufgetaucht war.
Frage5
Warum macht man sich Gedanken darüber,dass man zum Glück 100km weit weg war und die Anrufe demnach nicht tätigen konnte.
Frage6
Warum kommen Aussagen wie "Das war nicht Frauke,klang total verwaschen zu Stande?
Frage7
Wozu wurden die Anrufe getätigt,wenn der Täter sich sicher sein kann und es keine Spur zu ihm gibt.

sören42 schrieb:rayden schrieb: Ging zudem ganz normal seiner Arbeit nach

sören42 schrieb:
Das nehme ich nicht an. Wie kommst Du darauf? Hast Du dafür einen Beleg? Falls es eine Annahme Deinerseits ist, so würde ich mich freuen, wenn du sie als eine solche kennzeichnetest.

Du hast raydens Geschrienebes nicht vollständig zitiert. Er hat mehrere Fragen gestellt, das Zitat stellt den Teil eines Fragesatzes dar. Vollständig hiess es:

rayden schrieb:Und der konnte sich das gezielt beschaffen, oder bekam es gar zugetragen? Ging zudem ganz normal seiner Arbeit nach, und hielt nebenbei mal eben ein Entführungsopfer gefangen, das er sich zuvor mitten in der Nacht geschnappt hatte?

Ganz offensichtlich sind es keine Annahmen, sondern eine Art von Frage, die ja ausdrücken soll, dass er das er das beschriebene Szenario für nicht glaubhaft hält. Ist eigentlich mehr als deutlich....

@bura007
Chris war die Bezugsperson der ersten SMS und wir wissen nicht, ob der Täter nicht vorgab, wer angerufen werden durfte.
Denkst Du, der Täter war zumindest manchmal in der Nähe und hat das Haus beobachtet?
Es war der Plan, ein Diktiergerät zu kaufen, das hat aus irgendeinem Grund nicht funktioniert.
Nein Nokia von damals hatte zb keine Gesprächsaufnahmetaste.
Die Aussage, dass sie verwaschen klang kommt daher, dass es wohl so war.
Und Krankenhäuser abzutelefonieren halte ich für normal