Mord an Frauke Liebs

InMemoriam schrieb:Ich halte ihn für besessen von der Vorstellung, dass er und F ein Paar würden und dass sie irgendwann schon merken würde, dass er der Richtige für sie ist.

@InMemoriam
Möglich, vielleicht hat FL während ihrer Gefangenschaft dem Täter die von ihm gewünschte Zuneigung vorgespielt um im Gegenzug z. B. telefonieren zu dürfen und in der Hoffnung, dass er sie am Ende wieder frei lässt.

Am Ende hat der Täter jedoch erkannt, dass das alles nur vorgespielt war und war dann umso enttäuschter und wütender, was dann zum Mord führte.

Das glaube ich nicht. Dann hätte er im Affekt gehandelt und seiner Wut Ausdruck verliehen. Da hätte man mit Sicherheit Spuren an der Leiche finden müssen.

Auch hier wäre ein Gedankenspiel sinnvoll zum Thema: was hat der Täter alles unterlassen?

Warum hat er FL nicht schon einen Tag später, wie es die meisten Täter tun, die einer Frau habhaft werden, wieder "entsorgt"?

Warum behält er sie eine Woche lang bei sich? Und daran schließt sich gleich die nächste Frage an: Wenn er sie schon vergleichsweise so lange bei sich und am Leben behält - warum dann nicht auch noch für zwei oder auch drei Wochen?

Die Antworten auf diese Fragen dürften einen Täterkreis ebenfalls einengen.

traces schrieb:Wenn er sie schon vergleichsweise so lange bei sich und am Leben behält - warum dann nicht auch noch für zwei oder auch drei Wochen?

@traces
Das Frauke sich nur ca eine Woche lang gemeldet hat bedeutet ja nicht, das sie nach diser Zeitspanne zu tode kam. Sie könnte auch noch einiege weitere Tage gelebt haben.

@Dr.Edelfrosch

Völlig korrekt. Ich formuliere um: Warum ließ er eine Woche lang telefonische Kontakte zu, statt bspw. nur an zwei Tagen? Und wenn er sie schon für eine Woche zuließ - warum dann nicht noch zwei, drei weitere Wochen?

traces schrieb:Warum behält er sie eine Woche lang bei sich? Und daran schließt sich gleich die nächste Frage an: Wenn er sie schon vergleichsweise so lange bei sich und am Leben behält - warum dann nicht auch noch für zwei oder auch drei Wochen?

Das könnte unter anderem mit ganz profanen „organisatorischen“ Gründen zusammenhängen, beispielsweise mit den Arbeitszeiten des Täters. Falls er rein hypothetisch zum Beispiel in verschiedenen Schichten arbeitete, war es ihm vielleicht nicht möglich, FL nach Ablauf der Woche des Verschwindens ungesehen zu einem Ort zu transportieren, von wo aus sie unauffällig hätte telefonieren können.

Zum Beispiel hätte er in der Entführungswoche Spätschicht haben können (alle Telefonate außer am Samstag nach 22 Uhr) und in der Folgewoche vielleicht Frühschicht, bis nachmittags, wo viel mehr potentielle Zeugen unterwegs sind, am helllichten Tag. Nur so als Idee.

InMemoriam schrieb:Das könnte unter anderem mit ganz profanen „organisatorischen“ Gründen zusammenhängen, beispielsweise mit den Arbeitszeiten des Täters.

Vielleicht hatte er diese Woche Urlaub.

traces schrieb:Völlig korrekt. Ich formuliere um: Warum ließ er eine Woche lang telefonische Kontakte zu, statt bspw. nur an zwei Tagen? Und wenn er sie schon für eine Woche zuließ - warum dann nicht noch zwei, drei weitere Wochen?

Das sind berechtigte Fragen. Angenommen Frauke hat noch länger gelebt und ebenfalls angenommen die These, dass die Anrufe nicht der Ablenkung sondern der Absicherung dienten, ist es durchaus plausibel, dass Frauke sich nur eine Woche melden dürfte. Wie Herr Östermann selbst bestätigte in dem Stern- Interview, ging die Polizei davon aus, dass Frauke freiwillig weg war, da sie sich ja meldete.
Ziel erreicht. Der Täter musste sich nicht mehr absichern.

JaneDoe-01 schrieb:Der Täter musste sich nicht mehr absichern.

...vielleicht ja auch, weil er erst ab dem (letzten Telefontag) wusste, wie er die Situation, die er geschaffen hatte, nun "lösen" würde?^^

traces schrieb:vielleicht ja auch, weil er erst ab dem (letzten Telefontag) wusste, wie er die Situation, die er geschaffen hatte, nun "lösen" würde?^^

Auch das ist möglich. Dann sind wir beim geplanten Mord(nicht Affekt, weil sie was falsches gesagt hat oder Unfall)Was wiederum eine neue Sicht auf den Täter gibt....

@traces
Auf Basis deines psychologischen Wissens gefragt; Traust du - unterstellt du schätzt den Täter in deiner bisherigen Analyse richtig ein- dem Täter einen geplanten Mord zu ?

Mister-X schrieb:Vielleicht hatte er diese Woche Urlaub.

Auch eine Möglichkeit, auf jeden Fall. Ich kam nur auf Spätschicht, weil die Anrufe (Samstag ausgenommen) zeitlich alle so nah beieinander lagen. Da könnte ich mir halt naheliegend vorstellen, dass der Täter von der Arbeit kam - womöglich sogar mit einem Firmen- oder Dienstfahrzeug unterwegs war.

Eine ganze Zeit lang dachte ich, der Täter sei bestimmt Fußballfan und hätte FL immer erst nach den Spielen telefonieren lassen. Immerhin war ja WM. Aber das passt nicht so recht, zumal die Spiele bei Anpfiff 20:45 auf jeden Fall immer bis um 22:30 gingen, und der Samstag da auch nicht so recht hinein passt (wer hat da eigentlich nachmittags gespielt?).

@JaneDoe-01

Wenn ich mal folgende Aspekte als Grundannahme nehme (reine Hypothese, die nicht zutreffen muss):
Täter ist:

- pathologisch angsterkrankt (ob isolierte Angststörung oder Ängste als Teilsymptom einer anderen Störung sei mal dahingestellt)
- hat keine bis wenig Beziehungserfahrung
- ist leicht kränkbar
- defensiv-vermeidend und geht dafür hohe Risiken ein

dann würde ich davon ausgehen, dass dieser Täter v.a. dann morden könnte, wenn er sich selbst in einer aussichtslosen Lage sieht, um sein Handeln zu verdecken. Ich denke nicht, dass der Täter diese Tat im Vorfeld des Abends geplant hat und für ihn zu Beginn des Abends absehbar war, dass es zu diesem Ende kommen würde.

Er scheint in der Lage zu sein, offensiv-aggressiv zu handeln, denn ab irgendeinem Zeitpunkt am ersten Abend muss die Situation derart gekippt sein, dass er sich entschied, Frauke nicht nach Hause zu bringen (das ist eine offensiv-aggressive Handlung), aber ich bezweifle, dass es zu ihrem Tod auf Grund einer Affekttat (= offensiv) kam, denn andernfalls wäre beim letzten Telefonat für Frauke nicht absehbar gewesen, dass sie nicht mehr lebend aus der Sache rauskommt. Affekttat heißt, er rastet unvermittelt aus, i.d.R. für das Opfer zuvor nicht absehbar. Einen solchen Affekt schiebt ein Täter nicht auf, indem er sein Opfer wissen lässt/ andeutet, dass es sterben wird und es dann noch telefonieren lässt. Daher würde ich annehmen, dass er sich einige Tage lang das Hirn marterte, was er mit ihr tut. Insofern könnte man das Ende als "geplant" ansehen, im Sinne von: überlegt handelnd (= Mord zum Zweck der Verdeckung).

Aber grundsätzlich kann jeder Mensch zum Mörder werden.

Interessant wäre halt zu wissen, warum er erst nach einer Woche zu diesem Entschluss kam (Annahme!) bzw. sich für diesen Entschluss nicht mehr Zeit nahm. Hier wurden ja schon mögliche spannende Gründe genannt. Spannend ist, dass sich ein Handlungsdruck v.a. häufig aus äußeren Umständen ergibt. Schenkt man der Dame von der Pol, die bei Aktenzeichen XY war, Glauben, dann startete die Ermittlung ja nicht erst, als die Leiche gefunden wurde, sondern schon früher. Vielleicht gibt es auch da einen Zusammenhang zwischen bestimmten Fahndungsmaßnahmen der Anfangszeit und dem Handlungsdruck des Täters. Da wäre eine Timeline über diese Maßnahmen schick...

@traces
Nach meinen Infos wurde in der Woche in der Frauke festgehalten wurde, eher oberflächlich nach ihr gesucht. Frau Liebs erwähnte in dem Stern-interview, dass zunächst nur die Handydaten bis einschließlich Freitag abgefragt wurden. Die Daten ab Samstag lagen der Polizei wohl erst Wochen (!) später vor.
Aber ich gebe dir Recht, dass der Täter spätestens am Dienstag auch Frauke ganz offensichtlich klargemacht haben müsste, dass sie nicht mehr lebend nach Hause kommt. Insofern haben wir spätestens da den Hinweis auf ihren geplanten Tod.
Aber es ist wirklich eine gute und wichtige Frage, warum er zu dem Zeitpunkt diese Entscheidung getroffen hat.
Möglich wäre, dass er kurz darauf in den folgenden Tagen mit seiner Entdeckung rechnen musste.
Was kann man daraus schliessen?
Evtl.wohnte vielleicht der Täter nicht allein und erwartete bald seinen Mitbewohner (in) zurück? Oder hatte er den Festhalteort nur begrenzte Zeit zur Verfügung ?

JaneDoe-01 schrieb:Möglich wäre, dass er kurz darauf in den folgenden Tagen mit seiner Entdeckung rechnen musste.Was kann man daraus schliessen?Evtl.wohnte vielleicht der Täter nicht allein und erwartete bald seinen Mitbewohner (in) zurück? Oder hatte er den Festhalteort nur begrenzte Zeit zur Verfügung ?

Richtig. Wichtige Punkte, die du da nennst! Darüber hinaus: Ist Frauke eine Woche lang weg, dann spitzt sich die Situation auch innerhalb eines Freundeskreises zu. Es wird herumgefragt, es wird mobilisiert, man setzt sich zusammen, um in Erfahrung zu bringen, wen sie alles kennt, kannte, mit wem sie Kontakt hatte. Zuerst setzt sich der engste Kreis zusammen, der dann den engeren Kreis kontaktiert und dieser wiederum geht in den weiteren Kreis um FL, um Infos in Erfahrung zu bringen. Ein defensiver Mensch, der hauptsächlich seine Stabilität aus seiner Fassade bezieht, kann sich da schnell unter Druck gesetzt sehen. Und auch diesbezüglich ist interessant, dass es eigentlich nur zwei Personen geben kann, die um den spontanen Entschluss, sich das Fussballspiel anzusehen, wussten und dieses Wissen verbreiten konnten. Und nur eine dieser Personen weiß aller Voraussicht nach zu einem gewissen Teil, mit wem Frauke während des Spiels simste. Es besteht eine 50:50 Chance, dass sich der Täter unter den SMS-Partnern dieses Abends befindet. Und wenn dem so ist, dann ist wie gesagt die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Isabella um ihn wissen bzw. ihn kennen dürfte. Und daraus könnte wiederum resultieren, dass er kontaktiert wurde, als es um die Frage ging, ob er wisse, wo Frauke ist.

traces schrieb:. Und auch diesbezüglich ist interessant, dass es eigentlich nur zwei Personen geben kann, die um den spontanen Entschluss, sich das Fussballspiel anzusehen, wussten und dieses Wissen verbreiten konnten.

Okay. Bis dahin kann ich dir folgen. Allerdings bin ich jetzt etwas irritiert bzgl. deiner Annahme, dass nur 2 Personen Bescheid wussten bzgl.des spontanen Entschlusses.
Frauke war doch mit mehreren Freunden im Pub, oder irre ich mich da ? Folglich wussten alle, die mit ihr dort waren von ihrem spontanen Entschluss. Sei es, dass Isabella die anderen in Kenntnis gesetzt hat, dass Frauke bald dazu stossen wird, oder sei es, dass sie es erst unmittelbar als Frauke angekommen ist wussten. Und ein jeder von den Freunden, könnte den Täter beabsichtigt oder unbeabsichtigt die benötigten Infos zukommen lassen haben.

JaneDoe-01 schrieb:Allerdings bin ich jetzt etwas irritiert bzgl. deiner Annahme, dass nur 2 Personen Bescheid wussten bzgl.des spontanen Entschlusses.

ich bezog das darauf, dass Frauke zustimmte, das Spiel zu schauen, als sie gerade mit Chris und ihrer Mutter Essen war. Da ich FLs Mutter als Person, die diese Info verbreitet haben könnte, mal ausschließe, wussten zu diesem Zeitpunkt von Fraukes Entscheidung nur Chris und Isabella. Und richtig, Isabella wird es höchstwahrscheinlich auch den Anwesenden mitgeteilt haben. Ich gehe aber nicht davon aus, dass ein dort Anwesender des Freundeskreises der Täter ist, denn andernfalls wäre vermutlich aufgefallen, wenn er entweder zeitiger als alle anderen oder zeitnah mit Frauke das Lokal verlassen hätte, um ihr beispielsweise nachzufahren. Meine Vermutung wäre eher, dass es jemand war, der informiert wurde, dass Frauke im Lokal war (entweder von ihr selbst oder Beteiligten), aber nicht ins Lokal ging, sondern sie draußen auf dem Weg oder in der Nähe ihrer Wohnung abpasste. Wenn ich es richtig verstanden habe, wäre das auch deine Vermutung?
Sorry für die Missverständnisse, ich bin kopfplatt und werde erstmal ne Mütze Schlaf nehmen...

traces schrieb:Ich gehe aber nicht davon aus, dass ein dort Anwesender des Freundeskreises der Täter ist, denn andernfalls wäre vermutlich aufgefallen, wenn er entweder zeitiger als alle anderen oder zeitnah mit Frauke das Lokal verlassen hätte, um ihr beispielsweise nachzufahren.

Nein, das denke ich auch nicht, dass jemand aus dem Freundeskreis der Täter ist. Als ich oben schrieb

JaneDoe-01 schrieb:Und ein jeder von den Freunden, könnte den Täter beabsichtigt oder unbeabsichtigt die benötigten Infos zukommen lassen haben.

meinte ich, dass evtl. Freund A ( jemand aus dem Freundeskreis im Pub) Freund B ( flüchtiger Bekannter von Frauke, aber Freund von A) beabsichtigt z.B. die Info ( nach Fraukes Verschwinden) zukommen liess, dass alle nach Frauke suchten ( einfach als Information, da sich A auch Sorgen um Frauke gemacht hat). Wenn B aber der Täter ist, konnte dadurch natürlich der von dir beschrieben Druck aufgebaut werden.

traces schrieb:Sorry für die Missverständnisse, ich bin kopfplatt und werde erstmal ne Mütze Schlaf nehmen...

Macht nichts. Geht mir ähnlich.

Mir ist allerdings noch was aufgefallen, was wir wohl ständig überlesen haben. So ganz spontan war der Pub-Besuch vielleicht nicht. In dem Stern erzählt Isabella:

Freundin Isabella: Alle waren im Fußballfieber. Wir hatten noch verabredet, dass wir Rot und Weiß tragen an diesem Abend, England spielte gegen Schweden. Wir saßen wie im Kino in einer Reihe. Sie schrieb die ganze Zeit SMS mit Niels, einem meiner besten Freunde, den sie gerade kennengelernt hatte. Plötzlich piepste ihr Handy, ging aus. Akku leer.

Da Frauke ja auch passende Kleidung trug, würde wahrscheinlich vorher schon einmal darüber gesprochen an dem Abend das Spiel zu schauen. Ich könnte mir vorstellen, dass Frauke erst nicht verbindlich zugesagt hat ( vllt weil sie nicht wusste wie lang das Essen geht und ob sie dann noch Lust haben wird in den Pub zu gehen) und sich erst beim Essen endgültig entschieden hat.

traces schrieb:. Meine Vermutung wäre eher, dass es jemand war, der informiert wurde, dass Frauke im Lokal war (entweder von ihr selbst oder Beteiligten), aber nicht ins Lokal ging, sondern sie draußen auf dem Weg oder in der Nähe ihrer Wohnung abpasste. Wenn ich es richtig verstanden habe, wäre das auch deine Vermutung?

So in etwa. So ganz hab ich mich in meiner Abnahme wie zufällig oder wie geplant die Begegnung von Frauke und dem Täter war, noch nicht festgelegt. Ich halte beides für möglich
( Begegnung nur vom Täter geplant oder Begegnung von beiden geplant; also Verabredung)

Iwie kann ich mir nicht vorstellen, das derjenige einen job hatte/berufstätig war... ich denke eher das er arbeitslos war .. und evtl vor 2006 einen bezug zu diesen Gewerbengebieten hatte und sie deswegen kannte..unabhängig davon, ob die erste SMS nun freiwillig verfasst wurde oder net ( darüber werden sich die Geister in 100 jahren noch streiten), das die weiteren Kontakte nicht freiwilliger Natur waren, darüber sind sich die meisten hier einig. Und die tatsache , das er sie dabei hatte um eine SMS zu schreiben oder schreiben zu lassen lässt mich einfach net los... also selbst dafür hat er sie nicht in seinem sicheren Versteck gelassen obwohl es für ihn ohne sie durchaus ungefährlicher gewesen wäre... ich bezweifle somit, das er sie wegen einer arbeitsstelle wirklich 8 bis 9 std alleine gelassen haben soll... und wenn er eine Methode hatte sie zu in seiner Abwesenheit zu kontrollieren ( bsp: sie in seiner Abwesenheit in eine Kiste sperren), warum hat er sie nicht genutzt? Schliesslich hat die gesamte Aktion vielleicht 10 min gedauert... da kann man doch mal eben alleine los.. für mich gibt es weitere hinweise dafür. Warum nimmt man einer Frauke ( lebend oder tot ist erstmal egal) die Uhr, das Handy und die Geldbörse weg, lässt sie aber mit ihren Klamotten da liegen?? An klamotten kann man in der regel viel mehr spuren feststellen als an so einer Uhr... für mich geht das in die Richtung das man ihr erstmal alle persönlichen Dinge weggenommen hat... keine macht über ihr handy... kein wissen darüber wie spät es ist ..nix was man als hinweis eben aus der geldbörse hätte fallen lassen kann...
Ich denke somit eher, das es dem Täter um absolute kontrolle ging... ständiges zusammensein... nicht aus den Augen lassen... diese Touren wo sein Opfer aus angst sagt und macht was er verlangt, ( ohne fluchtversuche... ohne das sie Hinweise gibt..ohne das die polizei sucht ) sind doch ein Beweis dafür wie gross seine Macht in dem Moment ihr gegenüber war. Vielleicht hat sie am Anfang diese Anrufe als Chance gesehen, doch iwie gefunden zu werden..
Aber eigentlich hat man ja gerade dadurch, das sie sich gemeldet hat nicht mehr nach ihr gesucht weil man dadurch nicht mehr von einem Verbrechen ausgegangen ist.