Mord an Frauke Liebs

sören42 schrieb:Vmtl. hatte der Täter das gleiche Handy.

Möglich!

Hatten damals nicht sämtliche Nokia-Handys den selben Ladestecker? Nokias gab es immerhin wie Sand am Meer.
Einheitliche Ladestecker, wie wir das jetzt mit USB haben, gab es jedenfalls nicht bei jedem Hersteller.
Außerdem war es ja keine Kunst, das Handy im Auto über einen Zigarettenanzünder-Adapter zu laden.

@redsherlock

dass eine Frau in Fraukes Umfeld deutlich weniger auf dem Radar der Ermittler war als ein Mann.

Ein sehr sehr guter und wichtiger Gedankengang.
Immer und immer wieder fällt es durch unseren Wahrnehmungsfilter durch..es kann tatsächlich auch eine frau gewesen sein die Besitzansprüche hatte und diese mit Macht verfolgte. Eine lesbische ältere Täterin ist da auch vorstellbar..keine Frage.

Und sie muss Frauke nochnichtmal selber überredet haben, weil Frauke standfest blieb und sagte "nein"..ich ghe heim.

Schnell könnte ein Zuarbeiter aktiviert worden sein, der Frauke darüber hinaus noch kannte, den Bürgersteig rammte, Frauke drehte sich um und beid schauten mit gesenktem Oberkörper ob die Stosstange was abbekommen hat und zack hat sie die Knarre im Genik und er sagt "spiel einfach so wie ich das will"..oder so..

Macht schrieb:Und sie muss Frauke nochnichtmal selber überredet haben, weil Frauke standfest blieb und sagte "nein"..ich ghe heim.

Gehen wir davon aus, dass die erste SMS - wann auch immer sie tatsächlich geschrieben wurde - noch freiwillig war, dann hinkt deine Theorie.
Aus meiner Sicht informiert sie darin Chris, dass es später wird. Sie müsste demnach freiwillig in ein Fahrzeug gestiegen sein. Gehen wir von Freiwilligkeit aus, dann markiert ihr erster Satz "Komme später" bereits die Zeit, nachdem sich eine Planänderung für sie ergeben hat. Es stellt sich also nur die Frage: Zu wem würde Frauke Liebs freiwillig zusteigen, während sie sich eigentlich auf dem nach-Hause-Weg befindet? Aller Voraussicht nach zu einem Menschen, den sie kennt und den sie sympathisch findet.

Jetzt könnte man vermuten, dass der/ die Täter/-in Frauke gleich nach dem Einsteigen attackierte bzw. entführte. Ich persönlich bezweifle das, denn ich gehe davon aus, dass diese erste SMS an Chris nicht früher geschrieben, durch ein voran gesetztes "komme später" ergänzt und erst später verschickt wurde. Wäre dem so gewesen, dann hätte am Ende aller Voraussicht nach "Bis gleich" gestanden - denn Frauke hätte nach dem Spiel Chris darauf vorbereitet, dass sie jetzt geht.

Stellt sich also die Frage, weswegen Frauke erstens freiwillig in einen Wagen einsteigen sollte von einem Menschen, der sie schon auf dem Bürgersteig nötigt, der etwas erzwingen will, was sie nicht will und weswegen sie erst noch freiwillig anderthalb Stunden mit ihm von zu Hause wegkurvt und der bzw. die Machtansprüche verfolgt, die Frauke nicht teilen wird, weil sie hetero ist - mal platt gesagt.

Trotzdem kann eine Frau als Täter im Bereich des Möglichen liegen, wie ich schon mal ansprach. Dann allerdings wohl keine Frau, die ein Beziehungsinteresse an FL hatte, sondern FL für sie eher ein Mittel zum Zweck war, das zu erreichen, was sie erreichen wollte. Ihre Mutter war Direktorin. Das bedeutet, dass man manchmal sehr unliebsame Entscheidungen treffen muss, nicht nur im Sinne der Schule, sondern auch gegen Kollegen. Könnte das eine Spur sein?

Auch das erscheint mir eher unplausibel - ausgehend davon, dass die erste SMS noch freiwillig war.

Der Dreh- und Angelpunkt ist die erste SMS. Mit ihr entscheiden sich alle in Frage kommenden Szenarien.


Eine Technik, mehr Licht ins Dunkel zu bringen und die auch in der Fallanalytik zur Anwendung kommt, ist, sich nicht zu fragen, was der Täter alles gemacht hat, sondern was er alles unterlassen hat.

Mendelt man das mal durch, dass wird deutlich, dass der Täter nicht unbedingt (nur) von seinem Wohnort oder seiner Person an sich ablenken wollte, sondern dass er sich selbst ein Alibi verschaffen wollte.

Mein Tipp: Er hat zum Tatzeitpunkt Schichtdienst geleistet, hat feste Routinen und ist sozial eingebunden, ohne wirklich engen Kontakt zu jemandem in seinem sozialen Umfeld zu haben. Er hat gelernt, dass anderen lediglich seine Zuverlässigkeit wichtig ist und das erfüllt er. Gut möglich, dass er bis zum heutigen Tage die Berichterstattung über den Fall verfolgt, auch und gerade, seit Östermann in Rente gegangen ist und die Crime gleich zwei Mal den Fall an die Öffentlichkeit bringt. Das ist ein Unsicherheitsfaktor.

traces schrieb:hat feste Routinen und ist sozial eingebunden, ohne wirklich engen Kontakt zu jemandem in seinem sozialen Umfeld zu haben. Er hat gelernt, dass anderen lediglich seine Zuverlässigkeit wichtig ist und das erfüllt er.

Das würde ich jetzt unterschreiben.

Genau diese Eigenschaft würde ihn sehr unauffällig machen.

Niels, der Bekannte:

Meine Spätschicht ging bis 22.15 Uhr. Danach bin ich mit meinem Arbeitskollegen Billard spielen gefahren. Und währenddessen simste ich mit Frauke. Sie schrieb, sie würde mit Isabella für mich kochen.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Niels war es bekanntlich zweifelsfrei nicht, die Spur ist ausermittelt. Zwei Frauen, die für Niels kochen wollen, womöglich sogar in "heißem Outfit" (siehe o. g. Link), aber er kann nicht... Womöglich haben Arbeitskollegen von Niels davon Wind bekommen, vielleicht war Frauke auch vorher schon mal Gesprächsthema in der Schicht.

Das letzte Gespräch mit Frauke:

Karen: „Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm wieder."
Frauke: „Das geht nicht, ich lebe noch!"

Wenn sich das zuletzt Gesagte auf "Komm wieder." bezieht, ist Frauke klar, dass der Täter sie nicht lebend gehen lässt. Und gleichzeitig ein ziemlich deutlicher Hinweis, dass sie in großer Gefahr ist. Das Gespräch war auch deutlich länger. Wollte der Täter ihr Gelegenheit geben, sich endgültig zu verabschieden?

Nach längerem Mitlesen möchte ich hier meine Gedanken zu diesem Fall zur Diskussion stellen:

Der Täter kannte FL zumindest flüchtig, gehörte aber nicht zum festen Freundeskreis (z. B. ehemaliger Schulkamerad, Nachbar, Arbeitskollege).

Der Täter brachte FL in seine Gewalt (vermutlich ging FL am Anfang noch freiwillig mit) und war sich zunächst nicht sicher, ob FL evtl. jemand aus ihrem Bekanntenkreis von ihm erzählt hat oder er mit FL an diesem Abend beobachtet wurde.

Deshalb wollte er zunächst abwarten, ob man ihm auf die Schliche kommt und veranstaltete das Katz- und Maus-Spiel mit den SMS und Anrufen. Erst als er sicher sein konnte, dass ihn offenbar niemand aus dem Umfeld von FL kannte bzw. mit dem Verschwinden von FL in Verbindung brachte, schritt er zur eigentlichen Tat:
- Er versuchte FL für sich zu gewinnen und als dies fehlschlug, brachte er sie um, letzteres evtl. auch im Affekt.
- Eine weitere (für mich allerdings unwahrscheinlichere) Möglichkeit wäre, dass FL Zeugin krimineller Machenschaften wurde und der Täter Angst hatte, dass FL ihn verraten könnte.
- Die dritte, m. E. jedoch noch unwahrscheinlichere, Variante wäre ein Racheakt am Umfeld von FL (z. B. ihrer Familie)

Hätte FL etwas von ihm erzählt oder man ihn mit FL zusammen am Abend gesehen und ihn deshalb innerhalb kurzer Zeit ermittelt (während FL noch lebte), wäre die Angelegenheit für den Täter wahrscheinlich noch relativ glimpflich ausgegangen, zumal FL vermutlich zunächst freiwillig mitgegangen ist.

Aus meiner Sicht könnte es sich bei den Anrufen also weniger um eine Verdeckungshandlung, sondern mehr um eine Absicherung des Täters gehandelt haben, dass aus dem Umfeld von FL wirklich keine Spur direkt zu ihm führt.

Heidi71 schrieb:Aus meiner Sicht könnte es sich bei den Anrufen also weniger um eine Verdeckungshandlung, sondern mehr um eine Absicherung des Täters gehandelt haben, dass aus dem Umfeld von FL wirklich keine Spur direkt zu ihm führt.

Interessanter Gedanke. Ist durchaus möglich.

Heidi71 schrieb:- Er versuchte FL für sich zu gewinnen und als dies fehlschlug, brachte er sie um, letzteres evtl. auch im Affekt.

Joa, kann man definitiv in Betracht ziehen.

Heidi71 schrieb:Der Täter kannte FL zumindest flüchtig, gehörte aber nicht zum festen Freundeskreis (z. B. ehemaliger Schulkamerad, Nachbar, Arbeitskollege).

Ein Aspekt, bzw. eine Voraussetzung, die von vielen angenommen wird. Ich persönlich halte es auchvfpr wahrscheinlich, dass sich Täter und Opfer auf irgendeine Art kannten...

Heidi71 schrieb:Aus meiner Sicht könnte es sich bei den Anrufen also weniger um eine Verdeckungshandlung, sondern mehr um eine Absicherung des Täters gehandelt haben, dass aus dem Umfeld von FL wirklich keine Spur direkt zu ihm führt.

Sehr gut! Sicher konnte er sich nicht sein, aber da innerhalb einer Woche niemand bei ihm vorstellig wurde, wusste er, dass selbst wenn es gemeinsame Bekannte gab, die Verbindung zu ihm (mit Blick auf FLs Verschwinden) zumindest kurzfristig nicht hergestellt werden konnte.

sören42 schrieb:Heidi71 schrieb:
Aus meiner Sicht könnte es sich bei den Anrufen also weniger um eine Verdeckungshandlung, sondern mehr um eine Absicherung des Täters gehandelt haben, dass aus dem Umfeld von FL wirklich keine Spur direkt zu ihm führt.

Sehr gut! Sicher konnte er sich nicht sein, aber da innerhalb einer Woche niemand bei ihm vorstellig wurde, wusste er, dass selbst wenn es gemeinsame Bekannte gab, die Verbindung zu ihm (mit Blick auf FLs Verschwinden) zumindest kurzfristig nicht hergestellt werden konnte.

Grundsätzlich ein interessanter Gedanke zum Motiv der Telefonate. Nur: was hätte er denn gemacht, wenn während der Woche doch jemand bei ihm „vorstellig“ geworden wäre oder ihn am Telefon erwähnt hätte (z. B. mit einer Frage „Bist Du vielleicht bei...?“)?
Hätte er Frauke dann frei gelassen und gesagt, sorry war nur Spaß?

Heidi71 schrieb:Aus meiner Sicht könnte es sich bei den Anrufen also weniger um eine Verdeckungshandlung, sondern mehr um eine Absicherung des Täters gehandelt haben, dass aus dem Umfeld von FL wirklich keine Spur direkt zu ihm führt.

Das

Heidi71 schrieb:sondern mehr um eine Absicherung des Täters gehandelt haben, dass aus dem Umfeld von FL wirklich keine Spur direkt zu ihm führt

nennt man 'Verdeckungshandlung'.

InMemoriam schrieb:Nur: was hätte er denn gemacht, wenn während der Woche doch jemand bei ihm „vorstellig“ geworden wäre oder ihn am Telefon erwähnt hätte (z. B. mit einer Frage „Bist Du vielleicht bei...?“)?
Hätte er Frauke dann frei gelassen und gesagt, sorry war nur Spaß?

Zumindest keinen Mord - vmtl. hätte er alles abgestritten und behauptet, die Telefonate wären freiwillig (dass es sich halt so anhören sollte als sei es unfreiwillig).

InMemoriam schrieb:Grundsätzlich ein interessanter Gedanke zum Motiv der Telefonate. Nur: was hätte er denn gemacht, wenn während der Woche doch jemand bei ihm „vorstellig“ geworden wäre oder ihn am Telefon erwähnt hätte (z. B. mit einer Frage „Bist Du vielleicht bei...?“)?
Hätte er Frauke dann frei gelassen und gesagt, sorry war nur Spaß?

@InMemoriam
So in etwa, auch wenn Du es etwas salopp formuliert hast. Er hätte es dann immer noch als ein großes Missverständnis bzw. aus dem Ruder gelaufenes Rendezvous darstellen können, solange er FL noch nicht körperlich verletzt hat. Mord bzw. Totschlag ist ja doch noch mal eine ganz andere Hausnummer.

traces schrieb:Das
Heidi71 schrieb:
sondern mehr um eine Absicherung des Täters gehandelt haben, dass aus dem Umfeld von FL wirklich keine Spur direkt zu ihm führt
nennt man 'Verdeckungshandlung'.

@traces
Gut, wenn Du das so siehst, ich hätte unter Verdeckungshandlung etwas anderes verstanden.

sören42 schrieb:Zumindest keinen Mord - vmtl. hätte er alles abgestritten und behauptet, die Telefonate wären freiwillig (dass es sich halt so anhören sollte als sei es unfreiwillig).

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er damit durchgekommen wäre, bzw. gedacht hat, dass er damit durchkommen könnte.

Heidi71 schrieb:So in etwa, auch wenn Du es etwas salopp formuliert hast. Er hätte es dann immer noch als ein großes Missverständnis bzw. aus dem Ruder gelaufenes Rendezvous darstellen können, solange er FL noch nicht körperlich verletzt hat. Mord bzw. Totschlag ist ja doch noch mal eine ganz andere Hausnummer.

Die saloppe Formulierung war nicht böse gemeint, ich hoffe das kam nicht falsch rüber. :)

Klar, Mord und Totschlag sind eine ganz andere Nummer, das stimmt. Ich gehe ja ziemlich fest davon aus, dass es nicht geplant war, Frauke zu töten, jedenfalls nicht von Anfang an, sondern dass der Täter sich über die Woche so „festgefahren“ hatte, dass er keinen Weg sah, aus der Nummer noch rauszukommen. Oder sie ist mangels Versorgung gestorben, vielleicht verdurstet. Jedenfalls denke ich, dass es anfangs nicht sein Ziel war, es so enden zu lassen.

Wenn ich also aufgrund des Inhalts der Telefonate davon ausgehe, dass er ursprünglich vorhatte, sie wieder nach Hause zu lassen, wozu dann über die Anrufe herausfinden, ob er verdächtigt wird? Aus seiner Sicht, so würde ich vermuten, war es ja anfangs gar kein Verbrechen, er wollte sie doch nur überzeugen, dass sie zu ihm gehört (wieder absichtlich salopp und spekulativ aus seiner Sicht formuliert).

Aber die Meinung muss man nicht teilen, klar kann es auch ganz anders gewesen sein. Für mich persönlich passen so die Anrufe, die Ankündigungen heimzukommen und auch die erste, nächtliche SMS, die ich noch als komplett arglos interpretiere, am logischsten in (m)ein Bild.

Entweder hat der Täter viel zu viel nachgedacht, damit man bloß nicht auf ihn und die Idee einer Entführung kommt, zweite Variante Spiel oder Kick und die dritte Variante, es waren zwei Täter.
Mir geht die Möglichkeit nicht aus dem Kopf, dass irgendwer im Pub auf sie aufmerksam geworden sein könnte. Aber das wurde ja alles diskutiert. Ich hoffe halt in irgendeiner Form auf Mitwisser Idee Leute, denen was merkwürdig vorkam.

Halte auch eine Kombination aus "Kick" und zwei Täter für Realistisch.
Aber da ist das Risiko der Leichenablage dann auch größer wenn mehrere Täter daran beteiligt waren.

InMemoriam schrieb:Wenn ich also aufgrund des Inhalts der Telefonate davon ausgehe, dass er ursprünglich vorhatte, sie wieder nach Hause zu lassen, wozu dann über die Anrufe herausfinden, ob er verdächtigt wird? Aus seiner Sicht, so würde ich vermuten, war es ja anfangs gar kein Verbrechen, er wollte sie doch nur überzeugen, dass sie zu ihm gehört (wieder absichtlich salopp und spekulativ aus seiner Sicht formuliert).

@InMemoriam
Mal hypothetisch angenommen, der Täter hätte FL tatsächlich während ihrer Gefangenschaft davon überzeugt, dass sie zu ihm gehört und dann frei gelassen, wie wäre es dann weiter gegangen? Wie hätte FL dies ihrem Umfeld erklären sollen?

"Ja, er hat mich mehrere Tage festgehalten, da habe ich erkannt, das muss wahre Liebe sein..."

Halte ich nicht so ganz für realistisch, aber ich gebe zu, mit rein formaler Logik ist der Fall auch für mich nicht wirklich zu fassen.

@Kangaroo
Du meinst zb so eine Art Duo, die zu viele Filme und True Crime Dokus geguckt haben oder auf Frauke standen.. und dann lief alles aus dem Ruder? Vielleicht DAS sogar ungeplant, so dass der Tod gar nicht vorgesehen war? Wobei Frauke am Schluss aber doch klar zu sein schien, dass es nicht gut ausgeht

@abberline
Über die Gründe kann man nur spekulieren aber es gibt nichts was es nicht gibt.
Mehrere Täter in einem Mordfall sagten über ihre Beweggründe mal aus dass sie einfach sehen wollten, wie ein Mensch stirbt.

Halte es nicht für Ausgeschlossen dass es auch Menschen gibt, welche ein richtiges Psychospiel durchführen wollen.
Denke die Tat war keine spontane Idee von dem oder die Tätern ..

Bezweifle auch dass die Tat von Tag zu Tag gewachsen ist. Man hatte denke ich eine genaue Vorstellung von der man nicht abgewichen ist.

Zu deinem letzten Satz:

abberline schrieb:Wobei Frauke am Schluss aber doch klar zu sein schien, dass es nicht gut ausgeht

fiel mir etwas ein.

Was ist wenn Frauke gar nicht davon ausging durch den Täter zu sterben.
Vielleicht hat Frauke nur sehr wenig Wasser und nichts zu Essen bekommen und hatte Angst aufgrund dessen zu Sterben statt von der Hand des Täters?

Heidi71 schrieb:Mal hypothetisch angenommen, der Täter hätte FL tatsächlich während ihrer Gefangenschaft davon überzeugt, dass sie zu ihm gehört und dann frei gelassen, wie wäre es dann weiter gegangen? Wie hätte FL dies ihrem Umfeld erklären sollen?

"Ja, er hat mich mehrere Tage festgehalten, da habe ich erkannt, das muss wahre Liebe sein..."

Halte ich nicht so ganz für realistisch, aber ich gebe zu, mit rein formaler Logik ist der Fall auch für mich nicht wirklich zu fassen.

Ich gebe Dir Recht, dass man mit Logik in diesem Fall an seine Grenzen stößt. Das Denken des Täters mag aus seiner Sicht in sich schlüssig gewesen sein, aber wir können uns wohl (zum Glück) nur sehr begrenzt in diese Täterlogik hinein versetzen.

Ich halte ihn für besessen von der Vorstellung, dass er und F ein Paar würden und dass sie irgendwann schon merken würde, dass er der Richtige für sie ist.

Dass er sich Gedanken darüber gemacht hat, wie sie das dann ihrem Umfeld erklären würde, glaube ich eher nicht. Aber wer weiß.

Und - nur der Vollständigkeit halber - natürlich hätte er sie nie wirklich überzeugen können, das wäre in der Tat unrealistisch, darin sind wir uns einig. Besessenheit geht ja an der Realität immer vorbei.

Ich stelle mir übrigens vor, dass der Täter F auf dem Nachhauseweg abgepasst hat, also kein zufälliges Zusammentreffen. Das setzt voraus, dass er entweder auf Anhieb sehr viel Glück hatte (halte ich für unwahrscheinlich) oder dass er schon öfter irgendwo, vielleicht in der Nähe der Wohnung, auf sie gewartet hatte (möglich) oder dass er von den Pubbesuch sowie evtl. sogar von der Aufbruchszeit wusste.

Wenn er nicht selbst im Pub war, müsste sie in dem Fall mit ihm kommuniziert haben, was ich ebenfalls für möglich halte. Da ihr Handy nicht gefunden wurde, ließen sich die Handykontakte von dem Abend vermutlich leider nicht komplett überprüfen.