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Mord an Frauke Liebs

92.218 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

03.10.2019 um 17:22
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Das war der Tisch oben in der Ecke im Pub, an denen sie gesessen haben.
@Malinka
War das wirklich dieser Tisch? Wenn ich das Zitat im Themen Wiki verlinkten Stern Crime lese:"Wir saßen wie im Kino in einer Reihe.", dann klingt das für mich weniger nach einem bzw diesen Tisch.


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Mord an Frauke Liebs

03.10.2019 um 19:49
Zitat von Dr.EdelfroschDr.Edelfrosch schrieb:@Malinka
War das wirklich dieser Tisch? Wenn ich das Zitat im Themen Wiki verlinkten Stern Crime lese:"Wir saßen wie im Kino in einer Reihe.", dann klingt das für mich weniger nach einem bzw diesen Tisch.
Ja es war der Tisch in der Ecke. Und ich denke Isabella meinte, dass Frauke und sie wie im Kino saßen und dann Leute neben ihnen aus ihrer Clique. Ich werde aber noch mal nachfragen.


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03.10.2019 um 20:15
Zu „Das Spiel war lustig“ möchte ich bemerken, dass man den Kontext nicht vergessen darf. „Das Spiel war öde“ hätte wohl kaum ein längeres Fortbleiben erklärt. Ich denke, wenn FL die Nachricht „freiwillig“ und „eigenständig“ verfasst hätte, weil sie mit einer bekannten Person mitgegangen/-gefahren ist, hätte auch ein „Komme später, sorry“ gereicht .


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03.10.2019 um 20:24
@Dr.Edelfrosch
Also noch mal: es war laut Isabellas Aussage brechend voll und laut. Selbst ihr Mann hat damals nichts von dem Gespräch zwischen den beiden mit bekommen und er saß direkt neben Isabella. Nur der Nebentisch hätte, wenn überhaupt, etwas mit bekommen können, aber dann hätte er mit dem Ohr schon direkt an dem Gespräch hängen müssen. Deshalb schätzt sie persönlich die Chance auf 0 ein, dass jemand etwas von drum herum mit bekommen haben können. Frauke und Isabellas saßen aber am besagten Tisch, nicht so wie ich es in Erinnerung hatte an der Wand, sondern mit dem Rücken zur Theke (obere Theke).


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03.10.2019 um 20:47
@Malinka
Also saßen Sie mit der Blickrichtung in den Raum? Oder wie?


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03.10.2019 um 20:51
Zitat von LexterLexter schrieb:Also saßen Sie mit der Blickrichtung in den Raum? Oder wie?
Ganz genau. Im Rücken die Theke oben und vor ihnen der andere Thisch vor der Säule auf der Empore und dahinter der Raum und Eingang.


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03.10.2019 um 20:57
@Malinka
Dann hatte man doch aber größtenteils gute Sicht auf Frauke, ohne das man groß hätte starren oder auffällig sein müssen. Weißt du wo die Leinwand hing?


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03.10.2019 um 22:21
Zitat von LexterLexter schrieb:Dann hatte man doch aber größtenteils gute Sicht auf Frauke, ohne das man groß hätte starren oder auffällig sein müssen. Weißt du wo die Leinwand hing?
Nein, das denke ich nicht. Ich denke man hatte nicht mehr oder weniger bessere Sicht auf Frauke, als auf jemand anderen. Und wenn es voll war, dann wird es wohl davon abhängig gewesen sein, wo man stand.


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04.10.2019 um 07:57
Es ist anzunehmen, dass die übliche Sitzordnung an diesem Abend verändert worden war, da man möglichst allen Gästen einen Blick auf die Leinwand gewähren wollte. Das wäre nicht ungewöhnlich, bei der letzten WM habe ich das auch in einer Kneipe so erlebt. Man hatte tatsächlich Stühle eher wie in einem Kino aufgestellt.

Wie ich schon vor Monaten schrieb, gehen meine Gedanken zum Täter in die gleiche Richtung wie die von @Lexter .

Ich bin auch überzeugt, dass Frauke die Nachricht noch selbst und ohne das Gefühl einer Gefahr verfasst hat. Wenn Chris wusste, dass Frauke eigentlich an Fussball gar nicht so interessiert war, könnte die Aussage, dass das Spiel "lustig" gewesen sei, in gewisser Weise eine Rechtfertigung gewesen sein, warum Frauke so lange blieb und er gezwungener Massen auf bleiben musste. So im Sinne von: "Es hat mir doch gefallen, ich habe Spass, ich bin deshalb auch noch guter Stimmung, und sorry, es wird sogar noch etwas länger dauern, bis ich nach Hause komme." Wir wissen auch nicht, wie Chris am Abend reagiert hat, vielleicht mit einem "Wieso willst Du Dir das Spiel eigentlich anschauen, Du interessierst Dich doch eh nicht für Fussball?"


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Mord an Frauke Liebs

04.10.2019 um 09:06
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Es ist anzunehmen, dass die übliche Sitzordnung an diesem Abend verändert worden war, da man möglichst allen Gästen einen Blick auf die Leinwand gewähren wollte. Das wäre nicht ungewöhnlich, bei der letzten WM habe ich das auch in einer Kneipe so erlebt. Man hatte tatsächlich Stühle eher wie in einem Kino aufgestellt.
Die Leinwand hing am Eingang direkt links damals, also haben alle an Fraukes Tisch, samt ihr und Isabella, direkt auf die Leinwand geschaut.


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Mord an Frauke Liebs

04.10.2019 um 09:45
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Die Leinwand hing am Eingang direkt links damals, also haben alle an Fraukes Tisch, samt ihr und Isabella, direkt auf die Leinwand geschaut.
Ich denke, am Ende ist das relativ irrelevant, wie genau die Sitzverhältnisse etc. an jenem Abend waren. Die Frage ist doch: Hat der Täter Frauke zufällig getroffen oder nicht?

Es ist möglich, dass der Täter irgendwie von Fraukes Plan für den Abend wusste und sich dementsprechend verhalten hat, also salopp gesagt, "auf die Lauer gelegt hat." Das wiederum könnte er im Pub oder erst ausserhalb, vor dem Pub, sogar vor ihrem Haus getan haben.

Impliziert würde dadurch, dass der Täter ein Zusammentreffen mit ihr im Pub oder danach - nicht notwendigerweise die Tat selbst - irgendwie geplant hat.

Beispiel: Er hatte schon lange einen "crush" auf Frauke, hat mitbekommen, dass sie an diesem Abend im Pub sein wird, hat sich darauf eingestellt, um sie irgendwie zu "treffen."

Oder aber handelt es sich hier wirklich um eine zufällige Begegnung. Die kann ebenfalls im Pub oder erst nach dem Pub Besuch erfolgt sein.

Auch hier das Beispiel: der Täter hatte einen "crush" auf sie, hatte aber keine Ahnung, dass sie im Pub sein würde. Er war im Pub und wollte dort das Spiel sehen, nimmt sie dann dort wahr, und denkt: das ist die Gelegenheit, ich will mich irgendwie "an sie ran machen."

Oder es hat gar nichts mit dem Pub zu tun, er trifft sie zufällig auf ihrem Heimweg. Auch das ist nicht unbedingt unwahrscheinlich, da wir nichts über den Täter wissen. Kannte er sie, weil er z.B. selbst einmal in der Nachbarschaft von Chris und Frauke gewohnt hat oder noch wohnte? Dann kann es z.B. sein, dass er sie ganz zufällig kurz vor ihrer Wohnung getroffen hat, als er selbst in deren Nähe war.

Was nun wahrscheinlicher ist, kann man aus der Situation im Pub nicht erschliessen.

Was man aber sagen kann ist, dass es relativ unwahrscheinlich ist, dass er im Pub in der Lage gewesen sein soll, Fraukes Gespräche etc. mitzuverfolgen. Auch das kann man mit keiner Sicherheit sagen, aber es ist auf grund des Gedränges, der Lautstärke etc. eher unwahrscheinlich.

Wir wissen ja leider auch nicht, ob Frauke ihn im Pub eventuell sogar wahrgenommen hat. Beispiel: Ein Arbeitskollege aus dem Krankenhaus, der einen "crush" auf Frauke hat, ist zufällig ebenfalls im Pub und erblickt sie dort. Dann ist es möglich, dass er versucht, sich in ihrer Nähe dort aufzuhalten. Er ist aber zu schüchtern oder vorsichtig, sich aufdringlich zu verhalten. Frauke sieht ihn und denkt sich "ach schau an, der ist auch hier."

Da sie aber ansonsten kein engeres Verhältnis zu ihm hat und es ja nicht ungewöhnlich ist, dass ein anderer Paderborner nun auch an diesem Abend im Pub ist, ist es für sie keine Erwähnung wert. Das bedeutet: ihre engen Freunde, mit denen sie im Pub war, wissen nicht, dass sie dort jemanden erkannt hat. Wissen nicht, dass dieser sich zwar in einigem Abstand von ihr hielt, aber sie im Auge behielt. Und ihr dann folgte, als Frauke den Pub verliess.

Das ist das Problem, da Frauke uns das nicht mehr sagen kann. Die Freunde kennen diesen Mann nicht und nehmen in der Menge dort nichts ungewöhnliches wahr.

Irgendwie müssen Frauke und der Täter zusammengekommen sein an jenem Abend. Da ich meine, hier einmal gelesen zu haben, dass der Pub-Besuch auch von Frauke erst an diesem Tag geplant wurde, halte ich es eher für wahrscheinlich, dass die Begegnung zufällig war.

Ich kann mir dieses Szenario durchaus vorstellen, dass sie zufällig beide im Pub gewesen sind und dass sie sich dabei nichts gedacht hat, er hingegen begann zu überlegen, wie er das Zusammentreffen ausnutzen kann. Und dass er sich dann dachte, hier im Pub will ich und kann ich sie nicht ansprechen, sie ist in guter Stimmung, sie ist hier mit Freunden, das traue ich mich nicht. Aber mal sehen, wann und mit wem sie nach Hause geht. Und zu seiner Freude stellt er fest, sie geht allein. Er hinterher, weil draussen und allein traut er sich, sie anzusprechen.

Mehr würde ich der Pub-Situation nicht an Bedeutung beimessen. Es wäre eine nicht fernliegende Erklärung, warum die beiden ausgerechnet an diesem Abend irgendwie zusammengetroffen sind.

Wovon ich allerdings ziemlich überzeugt bin, ist, dass er sie, und vermutlich auch sie ihn kannte. Wie gesagt, das kann sehr unsymmetrisch gewesen sein, z.B. sie kannte ihn nur oberflächlich, als Nachbarn, als Arbeitskollegen usw. Er aber war schon sehr an ihr interessiert.

Es hat sich dann eine Situation ergeben, dass er sie ansprechen konnte und irgendwie - wie wissen wir nicht - dazu bringen konnte, irgendwie mit ihm in Richtung Nieheim zu fahren. Darüber haben wir ja schon oft diskutiert, ohne uns da auf ein Szenario festlegen zu können.

Der Pub, das Fussballspiel, der Abend, dient dann im Prinzip nur als Katalysator, dass er sie angesprochen hat. Wenn sie sich dort nicht getroffen hätten, wäre das vielleicht an einem anderen Tag und Ort passiert. Oder vielleicht nie.


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Mord an Frauke Liebs

04.10.2019 um 10:28
@Rick_Blaine
Danke, du hast meine cryptischen Gedanken 1:1 wiedergegeben und in deinem letzten Absatz sogar noch mal final benannt. Das entspricht zu 100% meiner eigenen Theorie. Speziell der Punkt, dass auch die engsten Freunde nicht immer wissen welche Menschen man flüchtig kennt. Das wissen selbst die eigenen Lebenspartner häufig nicht.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Was man aber sagen kann ist, dass es relativ unwahrscheinlich ist, dass er im Pub in der Lage gewesen sein soll, Fraukes Gespräche etc. mitzuverfolgen.
Es ist m.M.n. überhaupt nicht nötig, dass der Täter explizit Gesprächsfragmente wahrgenommen haben muss. Wenn ich einen "crush" (gutes Wort übrigens) auf jemanden habe und dazu beispielsweise auch noch ein bisschen neurotisch und introvertiert bin, dann habe ich unter Umständen einen ganz anderen Zugang zur Körpersprache. Wenn z.B. die Selbstwahrnehmung schlecht ist, dann ist doch die Außenwahrnehmung noch sehr viel stärker ausgeprägt.


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Mord an Frauke Liebs

04.10.2019 um 10:36
Zitat von LexterLexter schrieb:Es ist m.M.n. überhaupt nicht nötig, dass der Täter explizit Gesprächsfragmente wahrgenommen haben muss.
Genau, das ist hier auch ganz irrelevant. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass der Täter hier jedes Wort und jede nonverbale Aktion von Frauke analysiert haben soll, nur um später eine möglichst echt klingende Fake-SMS zu versenden.

Man sollte die Kirche im Dorf lassen und einfach mal akzeptieren, dass Frauke diese SMS wohl noch selbst geschrieben hat. Chris und ihre Eltern haben sie als authentisch wahrgenommen und die Umstände machen eben auch deutlich, dass dies die wahrscheinliche Begebenheit ist.

Manchmal hat man hier den Eindruck, als sei die Tat an Frauke das Ergebnis hochkomplexer minutiös geplanter, analysierter und mit unglaublichem Aufwand durchgeführter Prozesse, die jeden professionellen Geheimdienst vor Neid erblassen lassen und natürlich nur von einem Täter mit mehreren Doktortiteln geleistet werden konnten. Ich wette, dass es nicht so war.


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Mord an Frauke Liebs

04.10.2019 um 10:49
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ich wette, dass es nicht so war.
Richtig. Für mich wirkt der gesamte Ablauf eigentlich auch eher höchst hilflos, unkoordiniert und improvisiert. Die Außenwirkung einer hochkomplexen und minutiös geplanten Entführung, ist für mich schlichtweg der Hinweis auf ein strukturiertes Leben des Täters.


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04.10.2019 um 10:59
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Manchmal hat man hier den Eindruck, als sei die Tat an Frauke das Ergebnis hochkomplexer minutiös geplanter, analysierter und mit unglaublichem Aufwand durchgeführter Prozesse, die jeden professionellen Geheimdienst vor Neid erblassen lassen und natürlich nur von einem Täter mit mehreren Doktortiteln geleistet werden konnten. Ich wette, dass es nicht so war.
Keineswegs denke ich so darüber.

Zu deinen weiteren Ausführungen: die führen zwangsläufig zu einer sexuell orientierten Tat. Dafür sehe ich hier keine wirklichen Anhaltspunkte. Einen "Crush" zu haben im Bezug auf jemanden bedeutet immer auch sexuelles Interesse an dieser Person.

Mir persönlich fehlt da einiges um dieses sexuelle Interesse auch wahrhaftig wahrnehmen zu können in dem Fall. Und warum sollte ein "Crush" Frauke festhalten wollen um es danach mit dem Tod seines "Crush" zu beenden? Auch die Anrufe beim Mitbewohner machen keinen wirklichen Sinn im Bezug auf so einen möglichen Ablauf. Vor allem wenn man bereits Empfindungen in Richtung Frauke hatte, würde ich doch erwarten, dass man sie ohne Gewalt versucht zu erobern. Eine fanatisch in Frauke vernarrte Person würde meiner Meinung nach keine Anrufe beim Mitbewohner zulassen, da diese Frauke mit niemanden Teilen wollen würde.... usw.

Mir fehlt der Grund für einen Point of no return in der Sache, vor allem nach der SMS (von der ich denke, dass sie freiwillig geschrieben wurde).


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Mord an Frauke Liebs

04.10.2019 um 11:04
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Man sollte die Kirche im Dorf lassen und einfach mal akzeptieren, dass Frauke diese SMS wohl noch selbst geschrieben hat.
Ich denke, dies wäre ein fataler Fehler wenn man dies echt tun würde So als würde dies einen Fakt darstellen. Es spricht eben manches dafür, dass die 1.SMS noch Frauke freiwillig und selbst schrieb, es spricht so einiges auch voll dagegen, dass dies zutreffen würde.

Das der Täter ein Genie war oder ALLES bis ins kleinste Detail geplant hätte, glaube ich aber auch nicht.


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Mord an Frauke Liebs

04.10.2019 um 11:07
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Einen "Crush" zu haben im Bezug auf jemanden bedeutet immer auch sexuelles Interesse an dieser Person.
Finde ich überhaupt gar nicht. Ich hatte nicht eine einzige Freundin, die ich lediglich aus sexuellem Interesse kennengelernt habe.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Vor allem wenn man bereits Empfindungen in Richtung Frauke hatte, würde ich doch erwarten, dass man sie ohne Gewalt versucht zu erobern.
Ich habe auch schon mal durchaus für Frauen geschwärmt, trotz des Wissens, dass diese aus diversenen Gründen unerreichbar für mich sein werden. Manche Menschen können es aber vielleicht nicht bei einer solchen Erkenntnis belassen.


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Mord an Frauke Liebs

04.10.2019 um 11:17
@Malinka
Auch das habe ich schon vor einiger Zeit hier mal dargelegt, ich will also nicht alles immer wieder wiederholen. Aber da Du das ansprichst, ich glaube in diesem Fall nicht an ein sexuelles Interesse, auf keinen Fall vorrangig daran. Ich kann mir sogar vorstellen, dass der Täter während der Gefangenschaft Fraukes sich nicht an ihr vergangen hat.

Ich glaube die Motivation liegt tiefer. Ich stelle mir den Täter als jemand vor, der ein sehr gestörtes Verhältnis zu Frauen hat, der vor allem aber einsam ist und sich selbst eine Idealvorstellung von einer Beziehung und der zu dieser Beziehung passenden Frau eingebildet hat. Und Frauke fiel aus bestimmten Gründen, sei es ihr Aussehen, ihre Art, sonst etwas, in dieses Raster. Dem Täter ging es darum, diesen Traum zu leben. Nicht die sexuelle Erfüllung war, was ihn motivierte, auch wenn das vielleicht irgendwo zu seinem Traum im Idealfall dazu gehörte, sondern das "Zusammensein." Die innige Beziehung. Die Geborgenheit, die er sich in so einer "Beziehung" vorstellte und wünschte. In gewisser Weise, das "Besitzen" der Person.

Ich glaube, er hat sich während dieser Zeit vorgestellt, dass das der Anfang dieser idealen, traumhaften Beziehung sein kann. Er hat sich fatalerweise gedacht, dass er Frauke davon überzeugen kann, dass sie zusammengehören. Das war natürlich total abwegig, aber das hat er nicht erkennen wollen.

Ich denke, er dachte die ganze Zeit, die "bösen" Umstände haben verhindert, dass diese zwei Menschen (er und Frauke), die zusammengehören, zusammenkommen. Seine Schüchternheit wenn er mit anderen zusammen ist, die Nähe anderer Männer, die cooler, sportlicher, schlauer, was auch immer rüber kommen und daher Frauke gar nicht merken lassen, dass er sie doch mehr liebt, mehr anbetet, mehr vergöttert, als alle anderen usw.

Indem er Frauke aus dieser störenden Umgebung herausreisst und sie exklusiv halten konnte, dachte er, da würden ihre Augen geöffnet.

Dieser Traum hielt eine Woche lang. Natürlich hat er nie vergessen, dass die "Umstände" immer noch nicht ideal waren, er konnte sie nicht einfach frei davonspazieren lassen, denn noch war sie nicht überzeugt genug. Aber er hat alles versucht. Sie wollte mit ihren Lieben sprechen - er hat sie sprechen lassen. Er hat ihr vielleicht auch ihr Lieblingsessen gekocht, wer weiss.

Irgendwann ist dann der Traum geplatzt. Frauke hat sich nicht überzeugen lassen. Sie hat mehr und mehr unter ihrer Gefangenschaft gelitten. Das hat ihn mehr und mehr verstört.

Und irgendwann ging das nicht mehr. Dann überwog die Angst vor den Konsequenzen. Der Selbsterhaltungstrieb setzte ein und er musste "alle Spuren vernichten." Vielleicht hat er dann auch Wut verspürt. Frauke war es vielleicht doch nicht wert. Doch nicht die Traumfrau.


Wie gesagt, so stelle ich mir das vor, ich weiss nicht ob das stimmt. Aber es erklärt vieles für mich. Sexuelles steht dabei weit im Hintergrund.


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Mord an Frauke Liebs

04.10.2019 um 11:26
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ich glaube die Motivation liegt tiefer.
Genau das ist der Punkt. Eine sexuelle Motivation schließe ich auch absolut aus.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Vielleicht hat er dann auch Wut verspürt.
Das glaube ich nicht mal - Wut passt nicht so wirklich in das Täterbild, welches ich vor Augen habe. Ich könnte mir eher vorstellen, dass der Täter darüber sehr traurig und enttäuscht war. Möglicherweise hat er im Zuge dessen die Nahrungs- und Flüssigkeitsversorgung eingestellt oder stark gedrosselt, sodass Frauke letztendlich an Erschöpfung gestorben ist. Aber auch das ist natürlich nur eine Idee von vielen. Danach passt ja dann wieder, dass die "Angst vor den Konsequenzen" überwog und alle Spuren beseitigt werden mussten.


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Mord an Frauke Liebs

04.10.2019 um 11:28
Für mich ist das auch die Erklärung für die sonst kaum zu verstehenden Anrufe und den Aufwand damit. Er wollte Frauke "etwas Gutes tun." Sie darf mit ihren Lieben telefonieren. Ja, er fährt dafür extra mit ihr durch die Gegend. Er macht auch deutlich, dass das ja nur der Anfang ist: Du darfst bald nach Hause, klar. Schau mal was ich alles für uns tue. Für uns, denn für ihn gehört sie schon zu ihm. Natürlich muss sie verstehen, dass er nicht alles erlauben kann, aber das wird sie schon, wenn sie nur lange genug sich darauf konzentriert, dass sie zusammengehören. Dafür riskiert er sogar, dass bei den Fahrten etwas schiefgehen könnte. Hoffentlich ist sie dankbar. Welcher Mann kämpft so sehr um seine Traumfrau?

Verkorkste Gedanken, freilich, aber ich denke in seiner Welt ganz logische.


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