Mord an Frauke Liebs

BoobSinclar schrieb:Es bleibt die allgemeine Frage nach dem Binnenverhältnis zwischen Opfer und Täter innerhalb einer gewaltsamen Verschleppung und - für mich - die Frage, wann diese gewaltsame Verschleppung begonnen hat bzw. für Frauke erkennbar war. Nicht mehr, nicht weniger. Denn damit steht und fällt das Täterprofil.

Rüchtich. Zum Zeitpunkt der Entführung, in einer Ausnahmesituation läuft aus Täter und Opfersicht vermutlich ein ganz anderer "Film" als den wir jetzt hier am Ende sehen. Täter und Opfer entwickeln in so einer Situation zwangsweise eine Art "Beziehung" zueinander. Da kann es schon gut sein der Täter sein Opfer aus Angst, Mitleid oder was auch immer "frei" telefonieren lässt.

@BoobSinclar

BoobSinclar schrieb:Nein. War ich nicht. Ich habe das entsprechend dar- und klargestellt. Mehrmals. Das hast Du sogar höchstpersönlich bestätigt.

Deine Behauptungen werden immer absurder, und Dir müsste langsam klar werden, dass Du wirklich nicht ernst zu nehmen bist.

birkensee schrieb:Deine Behauptungen werden immer absurder, und Dir müsste langsam klar werden, dass Du wirklich nicht ernst zu nehmen bist.

Ok, Du hast Recht, ich hab Scheisse erzählt. Wenns der Wahrheitsfindung dient. So, können wir jetzt bitte bitte bitte über die Sache und die Inhalte reden?

BoobSinclar schrieb:Es bleibt die allgemeine Frage nach dem Binnenverhältnis zwischen Opfer und Täter innerhalb einer gewaltsamen Verschleppung und - für mich - die Frage, wann diese gewaltsame Verschleppung begonnen hat bzw. für Frauke erkennbar war.

P.S.

birkensee schrieb:Da Du den "übergeordnete Zwang, die gewaltsame Verschleppung, die Entführung" nicht in Frage stellst, kann ich Dir völlig zustimmen.

Wir waren also klar sicht- und lesbar schonmal weiter in der Diskussion.

Irgendwie ist die Diskussion gerade sehr wirr geworden und sehr anstrengend zu verfolgen.

Zum xten Mal, wenn es eine Freiwilligkeit gab, beschränkte sich diese höchstens auf ein Einsteigen und ein paar Stunden danach.
Und es bringt auch nicht weiter, jetzt krampfhaft einen Zeitpunkt zu suchen oder die Heftigkeit eines Zwangs während der Telefonate zu diskutieren.
Das hatten wir schon hundertmal im Laufe der über 75.000 Beiträge.

BoobSinclar schrieb:Zumindest das Telefonat mit dem Bruder scheint es für mich nicht zu sein. Das muss halbwegs spontan durchgeführt worden sein, damit konnte man nicht rechnen.

Das Gegenteil ist der Fall. Der Täter hat den Rückruf vmtl. provoziert, ihn erwartet. Indem das Handy nicht direkt wieder ausgeschaltet wurde. Es ging mE darum, auch einen angenommenen Anruf zu haben. Ausgehende SMS u Anrufe und auch einen eingehenden, das komplette Repertoire. Um aus Tätersicht zu untermauern: wenn sie sogar ans Telefon geht ...kann die Polizei nicht aufrecht erhalten, weiter zu ermitteln. Inhaltlich fiel das Telefonat natürlich sehr "einsilbig" aus.

@sören42

Das hört sich durchaus stimmig an, das sehe ich durchaus, ich tue mich nur nach wie vor schwer mit der Argumenation, die dem Motto "Weil es offensichtlich so war, muss es so geplant gewesen sein" folgt. Und das gilt - ganz nebenbei - für den gesamten Ablauf.

Daran anknüpfend:

@abberline

Ich sehe keinen Krampf, im Gegenteil, ich finde das relativ wichtig, wenn wir uns über den Täter und sein Profil klar werden wollen. Ich hatte den Eindruck, die Diskussion geht, egal ob wir von Insiderwissen oder anderem sprechen, zu sehr in die Richtung eines stes und in jeder Sekunde geplant, durchdacht und vorbereitet handelnden Täters, der den Ermittlern stets drei Haken voraus ist, wenn die noch nicht einmal selbst wisssen, wo lang. Das erschien mir zu sehr konstruiert und zwar im Rückblick. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich finde die Gedanken von @Cecilia zu psychologischen Konstellationen während gewaltsamer Verschleppungen jedenfalls keineswegs krampfhaft. Vielleicht wurden die hier schonmal geäußert, das kann sein. Für mich waren sie neu.

BoobSinclar schrieb:Das hört sich durchaus stimmig an, das sehe ich durchaus, ich tue mich nur nach wie vor schwer mit der Argumenation, die dem Motto "Weil es offensichtlich so war, muss es so geplant gewesen sein" folgt. Und das gilt - ganz nebenbei - für den gesamten Ablauf.

Wenn jemand jemanden eine Woche lang festhält, dann geht das ganz einfach nicht ohne Planung. Das beginnt mit der Logistik (Unterbringung/Versteck/Versorgung, Transport) und endet bei den BTM (Barbiturate, KO tropfen oder was auch immer), die in entsprechender Menge bereit stehen mussten.

BoobSinclar schrieb:Ich sehe keinen Krampf, im Gegenteil, ich finde das relativ wichtig

Das ist Chat, aber nur Diskussionen bringen uns weiter.

sören42 schrieb:Wenn jemand jemanden eine Woche lang festhält, dann geht das ganz einfach nicht ohne Planung. Das beginnt mit der Logistik (Unterbringung/Versteck/Versorgung, Transport) und endet bei den BTM (Barbiturate, KO tropfen oder was auch immer), die in entsprechender Menge bereit stehen mussten.

Wow. Ok. Eine regelrechte Kommandoaktion. Kann durchaus sein. Er hat aber dann doch improvisieren müssen, als der Sendeort der sms in der Zeitung stand, darüber sind wir uns doch wahrscheinlich einig? Dass es erst daraufhin zu den Telefonaten kam. Oder waren die auch geplant? Und war die Woche geplant? Jeder einzelne Tag? Jeder Schritt? Die Frequenz der Ausfahrten? Die Frequenz der Substanzverabreichnung? Etc. Die Dauer?

Und schliesslich und endlich? Ist dadurch FL ein Zufallsopfer, das in das von ihm geplante Raster zu der von ihm geplanten Zeit an dem von ihm geplanten Ort passt oder ist sie konkret ein geplantes Ziel?

sören42 schrieb:Das ist Chat, aber nur Diskussionen bringen uns weiter.

Leider sind birkensee und Du aber "versteckt", da kann man Missverständnisse nur hier austauschen und aufklären.

Nun ja, manche Theorie lässt sich rückblickend betrachtet nun mal auch anders werten: Wäre sie freiwillig zugestiegen, oder hätte gar freiwillig die erste SMS versandt, hätte es im letzteren Fall ein sehr guter Bekannter sein müssen, im ersteren zumindest ein Bekannter, denn es ist schwer vorstellbar, dass sie freiwillig bei einem Unbekannten mitfährt. Genau auf dieser Theorie basierten allerdings auch die polizeilichen Ermittlungen schwerpunktmäßig, und liefen damit ins Leere. Nun kann jeder für sich bewerten, ob dieses Ergebnis die Annahme nun unwahrscheinlicher macht, oder nicht bspw..

rayden schrieb:denn es ist schwer vorstellbar, dass sie freiwillig bei einem Unbekannten mitfährt.

Finde ich bei jemandem, der als offen, neugierig, kommunikativ und hilfsbereit beschrieben wird, wiederum jetzt nicht so schwer vorstellbar.

rayden schrieb:Nun kann jeder für sich bewerten, ob dieses Ergebnis die Annahme nun unwahrscheinlicher macht, oder nicht bspw..

Dass niemand gefunden wurde, heisst ja nicht, dass die OFA und die übrigen Ermittlungen in die falsche Richtung liefen. Zumal die OFA von Nieheim ausging und nur dann, wenn man dem tatsächlich Relevanz beimisst, das Ablenkungsmanöver bzw. die gezielte Auswahl der Telefonstandorte einen rechten Sinn im Sinne eines intelligenten Täters mit Insiderwissen ergeben.

Ich kann auch nicht glauben daß sie zu einer flüchtign Bekanntschaft wie beispielsweise diesem "Schrauber" ins auto stieg.
Aber zu einer Bekannten die sie aus einem hilfeforum im netz kannte und die vielleicht Selbstmordgedanken hatte schon eher.
Oder jemand fuhr neben ihr und parkte ein und rammte hinten absichtlich den Bordstein, sodaß sie sich auch gebückt hat um zu schauen ob an dem wagen etwas dran ist und dabei i ns auto gestossen wurde.

Hier werden mir meiner Lebenserfahrung nach zu viele Dinge als "sicher" angenommen, was aber gar nicht (so sicher) sein muss.

1. Es wurden alle Bekannte durch die Polizei überprüft => Es kann kein Bekannter sein.
Die Annahme ist für mich kein Dogma.
Was heißt denn überprüft? 1x mit den Leuten gesprochen, also kein mehrstündiges Verhör oder komplettes Durchleuchten der Personen. Muss da zwingend der Täter auffallen? Für mich nicht.
Das ist auch keine Kritik an der Arbeit der Beamten. Denn egal wie schlimm ein Verbrechen ist, die Polizei hat nunmal keine unbegrenzten Ressourcen zur Verfügung.

2. Das komplette Umfeld und Kontaktpersonen wurden überprüft => Kann es niemand sein den Frauke kannte.
Auch das ist für mich falsch. Wievielen Menschen begegnet man in unregelmäßigen Abständen in seinem Alltag. Mehr als man denkt. Und hin und wieder ist darunter jemand, den man sogar sehr sympathisch findet. Den man auch deshalb vielleicht gerne kennenlernen möchte. Aber man traut sich bei diesen unregelmäßigen Treffen nicht das zu forcieren. Und dann kommt man eines Abends aus dem Pub und diese Person bietet einem eine Mitfahrgelegenheit an. Ich würde da nicht nein sagen. Kann man jetzt mit gutem Gewissen sagen, auch diese Personen wurden von der Polizei überprüft? Das denke ich nicht. Denn im Normalfall erzählt man niemanden von diesen flüchtigen, "unregelmäßigen" Bekannten.
Noch anführen möchte ich, diese Sympathie kann auch rein im platonischen Sinne sein.

3. Wenn die Polizei etwas macht, dann ist das wasserdicht und immer 100% => jeder der überprüft wurde kann ausgeschlossen werden.
Ähnlich wie Punkt 1., nur möchte ich hier noch die menschliche Komponente aufführen. Denn Polizisten sind auch nur Menschen und nicht jeder eine Spürnase ala Columbo. Jeder hat auch mal einen schlechten Tag bei der Arbeit. Ohne das er es will, ohne das er was dafür kann. Und nicht jeder Polizist hat den 6. Sinn einen Täter sofort zu erkennen wenn er ihm gegenüber sitzt. Auch so kann ein Täter durchrutschen, trotz das er überprüft wurde.

Aus diesen 3 Gründen ist für mich "die Polizei hat das Umfeld überprüft und mit 500 Personen gesprochen" kein Totschlagargument dafür das Frauke ihren Mörder nicht gekannt hat oder nicht freiwillig an diesem Abend in ein Auto gestiegen ist.

Mal was anderes. Versteht meine folgenden Ausführungen bitte als Frage und nicht als rhetorische Fragen oder ähnliches.

Dieser Fall, mit seinen Telefonaten, ist doch einzigartig in Deutschland oder? Und wenn das Motiv des Täters nichts mit der Person von Frauke zu tun hat (weil Zufallsopfer)... Wäre die Wahrscheinlichkeit nicht extrem hoch das dieser Täter in den letzten 13 Jahren hätte wieder zuschlagen müssen? Ich meine wer macht denn sowas 1x und ist dann "befriedigt" (nicht sexuell gemeint, da wir ja nicht 100% wissen ob diese Tat auch sexuell motiviert war). Die Frage stelle ich nicht nur aus dem Zustand eines geistig gesunden Menschen heraus, sondern auch aus dem was ich über andere Fälle und Täter weiß. Das wäre doch extrem ungewöhnlich oder?

outsiderz schrieb:Hier werden mir meiner Lebenserfahrung nach zu viele Dinge als "sicher" angenommen, was aber gar nicht (so sicher) sein muss.

1. Es wurden alle Bekannte durch die Polizei überprüft => Es kann kein Bekannter sein.
Die Annahme ist für mich kein Dogma.
Was heißt denn überprüft? 1x mit den Leuten gesprochen, also kein mehrstündiges Verhör oder komplettes Durchleuchten der Personen. Muss da zwingend der Täter auffallen? Für mich nicht.
Das ist auch keine Kritik an der Arbeit der Beamten. Denn egal wie schlimm ein Verbrechen ist, die Polizei hat nunmal keine unbegrenzten Ressourcen zur Verfügung.

2. Das komplette Umfeld und Kontaktpersonen wurden überprüft => Kann es niemand sein den Frauke kannte.
Auch das ist für mich falsch. Wievielen Menschen begegnet man in unregelmäßigen Abständen in seinem Alltag. Mehr als man denkt. Und hin und wieder ist darunter jemand, den man sogar sehr sympathisch findet. Den man auch deshalb vielleicht gerne kennenlernen möchte. Aber man traut sich bei diesen unregelmäßigen Treffen nicht das zu forcieren. Und dann kommt man eines Abends aus dem Pub und diese Person bietet einem eine Mitfahrgelegenheit an. Ich würde da nicht nein sagen. Kann man jetzt mit gutem Gewissen sagen, auch diese Personen wurden von der Polizei überprüft? Das denke ich nicht. Denn im Normalfall erzählt man niemanden von diesen flüchtigen, "unregelmäßigen" Bekannten.
Noch anführen möchte ich, diese Sympathie kann auch rein im platonischen Sinne sein.

Genau so ist es. Wenn die Polizei Bekannte, Freunde usw. von Frauke ergebnislos "überprüft" hat, heisst das nichts weiter, als dass eben keine offensichtlichen Verdachtsmomente bemerkt wurden. Das heisst noch lange nicht, dass der Täter nicht unter den Überprüften gewesen ist. Denn viel mehr als nach engeren Verbindungen zu Frauke und nach eventuellen Alibis zu den Anrufzeiten zu fragen, kann die Polizei erst mal nicht tun. Und wenn nun von den 500 Befragten 150 gesagt haben: "Ich kenne sie halt so, und zu den Zeiten war ich allein zu Haus und schon im Bett..." dann stehen diese 150 nicht automatisch auf der Verdächtigenliste, der man mit Durchsuchungsbeschluss usw. auf den Pelz rücken kann.

outsiderz schrieb:Dieser Fall, mit seinen Telefonaten, ist doch einzigartig in Deutschland oder? Und wenn das Motiv des Täters nichts mit der Person von Frauke zu tun hat (weil Zufallsopfer)... Wäre die Wahrscheinlichkeit nicht extrem hoch das dieser Täter in den letzten 13 Jahren hätte wieder zuschlagen müssen? Ich meine wer macht denn sowas 1x und ist dann "befriedigt" (nicht sexuell gemeint, da wir ja nicht 100% wissen ob diese Tat auch sexuell motiviert war). Die Frage stelle ich nicht nur aus dem Zustand eines geistig gesunden Menschen heraus, sondern auch aus dem was ich über andere Fälle und Täter weiß. Das wäre doch extrem ungewöhnlich oder?

Ich denke zwar, es ging dem Täter um Frauke und sonst keiner anderen, aber man kann auch sonst nicht sagen, dass er unbedingt weitere Straftaten hätte verüben müssen. Das kennt man genügend z.B. von Vergewaltigern, sie haben in einer bestimmten Situation ihre Taten begangen. Wenn sich diese Situation aber nicht wieder ergeben hat, dann haben sie auch nicht weiter vergewaltigt usw. Beispiel: T ist allein, hat Ärger im Job, lässt das nun an Frauen aus, die er auf der Strasse grabscht und vergewaltigt. Ein Jahr später hat er einen neuen Job, eine Freundin... und keinerlei Bedürfnis mehr Taten zu verüben. Er verschwindet völlig vom Radar der Polizei. Das kann Jahre, Jahrzehnte oder für immer sein. Bis ihn eines Tages etwas ganz anderes wieder auf diesen Radar setzt, und er z.B. dann wegen einer DNA Spur gefasst wird. Solche Fälle hat es schon oft gegeben.

@outsiderz
Nicht unbedingt. Es gibt so einige Fälle, die in ihrer merkwürdigen Ausführung einmalig waren und bei denen man nie wieder etwas vom Täter gehört hat. Das mag verschiedene Gründe haben. In diesem Fall könnte (!!!) es z. B. daran gelegen haben, dass er oder sie bekommen hat, was er/sie wollte. Persönliches Motiv, das direkt mit Frauke oder Umfeld zu tun hat, oder halt als Kick genau dieses Verbrechen (evtl Trophäen wie Handy, Mitschnitte der Telefonate behalten...), dritte Variante wäre der überforderte Täter, der nur hofft, nicht erwischt zu werden. Oder es waren zwei Täter...
Ich kann mir aber vorstellen, dass der oder die Täter in irgendeiner anderen Form mal früher auffällig gewesen sein könnten. Stalker, Drogen, mal extrem verschmäht worden, vor der Tat viel im Internet in Chatportalen, sozialen Medien unterwegs...

orenoa schrieb am 18.08.2019:Gleich offensiv beim Donnerstagsanruf auf PB hinweisen wäre ja auch komisch. Freitag/Samstag wird's halt explizit erwähnt um es nochmal zu untermauern. Meine Vermutung ist das der Täter nach dem Samstagsanruf irgendwoher die Bestätigung/verifizierung für PB hatte und es ab da dann nicht mehr erwähnt werden musste.
Das die Anrufe dazu noch einen weiteren Effekt für den Täter hatte oder haben sollten denke ich allerdings auch.

Du vergisst dabei wohl, dass man nicht wissen konnte woher Frauke anrief. Von verifizieren kann hier als meiner Meinung nach
nicht die Rede sein. Woher soll man also wissen woher Frauke anruft, wenn sie nicht sagt wo sie ist? Die Daten der Kontakte hatten
die Beamten erst weit nach der Woche des letzten Anrufes (fehlender Richterlicher Beschluss, siehe Stern Crime Artikel).

Als Frauke also am Donnerstag anrief wusste keiner woher der Anrufe kam oder wo Frauke sich befand. Wenn man also auf PB lenken will (denn dazu hat doch die Ablenkung durch das Telefonat gedient), dann sollte man auch erwähnen, dass man nicht in Nieheim, sondern wo anders ist. Wo auch immer das dann wäre. Freitag und Samstag wird Paderborn dann erwähnt.
Aber am Sonntag und am Dienstag nicht. Da weiß dann wieder keiner wo Frauke sich während der Anrufe befindet. Und gewiss hat keiner geraten und sich dann automatisch gedacht " Hmm, die ist bestimmt wieder in PB." Das ist ein Trugschluss und so hat sich das ganze meiner Meinung nach auch nicht abgespielt.

Und um noch mal auf meinen Punkt zurück zu kommen: wenn die Anrufe der Ablenkung nach PB dienen sollten, so gelang dies m.M. nach lediglich am Freitag und am Samstag. Die restlichen Tage und Kontakte haben diesen Zweck nicht erfüllen können und sollten m.M. nach diesem Zweck auch nicht dienen.

Ich bezweifle das der oder die Täter auch nur eine Sekunde an Funkmasten und Ortung bzw.Ablenkung bei ihren Aktionen gedacht haben.

Malinka schrieb:Als Frauke also am Donnerstag anrief wusste keiner woher der Anrufe kam oder wo Frauke sich befand. Wenn man also auf PB lenken will (denn dazu hat doch die Ablenkung durch das Telefonat gedient), dann sollte man auch erwähnen, dass man nicht in Nieheim, sondern wo anders ist. Wo auch immer das dann wäre.

Jetzt reden/schreiben wir glaub aneinander vorbei...eben weil es niemand wissen konnte wurde es dann ab Freitag/Samstag erwähnt.
Also der Täter entführt jemanden, stellt bereits kurze Zeit später fest das in den Suchaufrufen, Zeitung, Bekannte usw. als letzter Kontakt Nieheim erwähnt wird...was
vermutlich ungünstig für ihn war. So also was nun tun...um vom Ort abzulenken (die ganzen anderen Sachen lass ich jetzt mal weg) fährt man also Donnerstag zum telefonieren nach PB. Nur die Ortung in PB wird zu dem Zeitpunkt nirgendwo erwänht (wie du richtig angemerkt hast wusste es zu dem Zeitpunkt niemand) also das Echo/Feedback bleibt nach dem Anruf aus. Alles spricht also weiterhin vom letzten Kontakt in Nieheim...keine Suchaufrufe, Zeitung, Bekannte usw. berichten von einer Ortung Donnerstag in PB. Wie kann man nun aus Tätersicht jetzt PB untermauern...nur in dem man das Opfer beim nächsten Gespräch selbst sagen lässt das es in PB ist.
Wenn jetzt am Freitag/Samstag bekannt geworden wäre das man Frauke Donnerstag in PB geortet hat...wäre es wahrscheinlich gar nicht bei den Gesprächen am Freitag/Samstag erwähnt worden. Ab Samstag musste es vermutlich nicht mehr erwähnt werden weil der Täter irgendwoher eine Bestätigung hatte das sich jetzt PB quasi "rumgesprochen" hat.

Malinka schrieb:Die restlichen Tage und Kontakte haben diesen Zweck nicht erfüllen können und sollten m.M. nach diesem Zweck auch nicht dienen.

Welchen Zweck sollten sie den Deiner Meinung nach erfüllen? Warum sollte sie sonst PB erwähnen?

bura007 schrieb:Ich bezweifle das der oder die Täter auch nur eine Sekunde an Funkmasten und Ortung bzw.Ablenkung bei ihren Aktionen gedacht haben.

Vermutlich nicht primär aber unwichtig war es anscheinend auch nicht.