Mord an Frauke Liebs

@birkensee

Du hast mir exakt das gleiche unterstellt, was Du cecilia jetzt um die Ohren haust. Und auch das war eine grobe Fehleinschätzung.

Ich habe mich lediglich "erdreistet" zu fragen, wann denn die Entführung angefangen hat und inwiefern Aussagen über den Charakter von Frauke (so ist die nicht) für sie handlungsleitend gewesen sein müssen.

Daraus hast Du gemacht, ich würde dem Opfer eine Mitschuld unterstellen bzw die Tatsache einer Entführung komplett negieren. Das ist eine grobe Fehlinterpretation meiner Aussagen.

Wenn ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, tut es mir leid, wirklich, aber immer wieder darauf zu bestehen, ich hätte was anderes gesagt, als ich tatsächlich gesagt habe, ist wenig konstruktiv und es erweckt den Eindruck, den cecilia ebenfalls beschreibt.

Davon ab, Metakommunikation nervt. Lass uns über die Sache diskutieren, und wenn man unsicher ist, was der andere eigentlich sagen will, nachfragen und nicht bösartige Absichten unterstellen und draufschlagen.

Zur Sache: Ich sehe bei den Telefonaten ebenso keinen unmittelbaren Zwang (wohlgemerkt innerhalb einer Zwangslage) wie ich den gesamten Ablauf der Entführung weniger durchgeplant und durchgezogen als vielmehr dauerhaft improvisiert einschätze.

Cecilia schrieb:Man kann nicht einfach nur behaupten oder davon ausgehen, dass der Entführer 1. entführt hat 2. gequält hat 3. Getötet hat. Und dazwischen passiert einfach nichts auf emotionaler und psychischer Ebene! Das sehen wir doch am allerdeutlichsten was FLs Fall betrifft, wie verrückt und unlogisch das ganze ist.

Danke für die Aufklärung und einen ziemlich plausiblen und nachvollziehbaren Einblick in psychologische Abläufe in Ausnahmesituationen.

Denn mit einer solchen Ausnahmesituation haben wir es auf beiden Seiten zu tun. Beim Opfer und beim Täter. Das personifizierte Böse sehe ich hier nicht am Werk. Das sollte in die Analyse der Tatumstände einfließen.

Ebenfalls ein Danke von mir @Cecilia für die profunde Recherche.
Eine weitere Erklärung des "fehlenden" Zwangs hat es für mich aber gar nicht benötigt. Das cecilia damit kein freiwilliges Verschwinden von Frauke meinte, lag meiner Meinung nach eindeutig auf der Hand. Und wenn man ein bisschen offen und frei auf die Post der User hier zugeht, sollte man das auch klar erkennen können.

Dieser fehlende Zwang was die Telefonate betrifft springt einem ja geradezu ins Gesicht wenn man die Geschichte das erste Mal hört. Und zwar ohne das man von einem freiwilligen Verschwinden ausgeht. Würde man das nämlich annehmen, würden die Telefonate sogar wiederum den Eindruck von Zwang erwecken. Hoffe man versteht was ich meine, "context is King" sozusagen. Denn grade weil man eine Entführung Fraukes als Kontext betrachtet, wirken die Telefonate zwanglos. Denn für solch eine generelle Zwangssituation zwischen Täter und Entführungsopfer wirken diese Telefonate doch RELATIV "ungezwungen". Frauke liest nicht Stumpf einen Text ab, geht auf Fragen ein und nimmt sogar ein Gespräch entgegen. Keiner bezweifelt hierbei eine Entführung, aber grade deshalb sind diese Telefonate so "bemerkenswert".

outsiderz schrieb:Dieser fehlende Zwang was die Telefonate betrifft springt einem ja geradezu ins Gesicht wenn man die Geschichte das erste Mal hört.

Was ist das denn sonst, wenn sie im ersten Telefonat wie vom Zettel abgelesen spricht, und sofort wieder auflegt? Ich kann da keine Freiwilligkeit erkennen, dass sie sich einem Telefonat nicht widersetzt, heißt noch lange nicht, dass es freiwillig geschieht, jedenfalls dann nicht, wenn sie da eh keinen nennenswerten Gestaltungsraum hatte. Der kam dann erst bei den weiteren Telefonaten. Insofern hat der Täter eventuell immer weitere Zugeständnisse gemacht, weil FL sich an seine Vorgaben gehalten hat. Für mich sind solche Telefonate dann trotzdem nicht als "ungezwungen" anzusehen, sondern letztlich erst auf Anweisung des Täters erfolgt, der sie ja auch erst ermöglicht hat, nicht zuletzt durch die Transporte, und zwischendurch dürfte FL wohl kaum die Gewalt über ihr Handy gehabt haben.

@rayden

Für den Anruf des Bruders gab es aber offensichtlich kein Script, konnte es keines geben, weil ungeplant, und für ihn klang sie klar.

"Freitag, 23. Juni 2006, 23.06 Uhr, Gedächtnisprotokoll von Bruder Frank: "Frauke, was machst du, wann kommst du nach Hause?"
"Ich komme heute nach Hause, auch nicht zu spät. Ich bin in Paderborn, frag nicht, ich komme nach Hause."
"Wo bist du denn?"
"Kann ich nicht sagen.""

Stern Crime

BoobSinclar schrieb:Für den Anruf des Bruders gab es aber offensichtlich kein Script, konnte es keines geben, weil ungeplant,

Die unmittelbar zuvor versandte SMS an Chris war offenbar das "Script", also der Text, den der Täter FL vorgegeben hat.
FL hat in dem Gespräch mit ihrem Bruder nichts anderes gesagt als das, was in dieser SMS stand - lediglich ergänzt durch die Abwehr von Fragen: "frag nicht" und "kann ich nicht sagen".

Freitag, 23. Juni 2006, 23.04 Uhr, SMS an Mitbewohner Chris: "Ich komme heute zurück nach Hause. Bin in Paderborn Hdgdl"

Freitag, 23. Juni 2006, 23.06 Uhr, Gedächtnisprotokoll von Bruder Frank: "Frauke, was machst du, wann kommst du nach Hause?"
"Ich komme heute nach Hause, auch nicht zu spät. Ich bin in Paderborn, frag nicht, ich komme nach Hause."
"Wo bist du denn?"
"Kann ich nicht sagen."

outsiderz schrieb:Denn für solch eine generelle Zwangssituation zwischen Täter und Entführungsopfer wirken diese Telefonate doch RELATIV "ungezwungen". Frauke liest nicht Stumpf einen Text ab, geht auf Fragen ein und nimmt sogar ein Gespräch entgegen.

Ungezwungenheit kann ich in diesen Telefonaten ganz und gar nicht feststellen, und ich bin erstaunt, dass das einem anderen gelingt.

outsiderz schrieb:Und zwar ohne das man von einem freiwilligen Verschwinden ausgeht. Würde man das nämlich annehmen, würden die Telefonate sogar wiederum den Eindruck von Zwang erwecken. Hoffe man versteht was ich meine, "context is King" sozusagen.

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Und ich finde, dieser Text ist auf Unverständlichkeit angelegt. Man muss schon wissen, worauf Du anspielen willst. Warum eine solche verquaste Andeutung?

BoobSinclar schrieb:konnte es keines geben, weil ungeplant,

Dass der Anruf einer anderen Person ungeplant war, lässt sich nicht behaupten.
Es spricht durchaus einiges dafür, dass durch die SMS an Chris ein Rückruf z. B. von ihm provoziert werden sollte. Ungewöhnlicherweise wurde das Handy vom Täter nicht sofort nach dem Versand der SMS ausgeschaltet.
Außerdem war Frauke anwesend. Das spricht nach meiner Meinung dafür, dass ein Anruf grundsätzlich geplant war, denn für eine SMS hätte der Täter sie nicht mitnehmen müssen.

BoobSinclar schrieb:und für ihn klang sie klar.

FLs "normale" Stimme führe ich darauf zurück, dass zum ersten Mal ihre Rückkehr nach Hause innerhalb weniger Stunden angekündigt wurde. Ich gehe davon aus, dass FL zu diesem Zeitpunkt tatsächlich hoffte, freigelassen zu werden.

birkensee schrieb:Dass der Anruf einer anderen Person ungeplant war, lässt sich nicht behaupten.
Es spricht durchaus einiges dafür, dass durch die SMS an Chris ein Rückruf z. B. von ihm provoziert werden sollte.

Das halte ich für eine sehr gewagte These. Der einzige Beleg dafür ist eine Bestätigung im Rückblick. Weil es so war, muss es so geplant gewesen sein. Nein. Muss es ganz und gar nicht. Das folgt daraus nicht zwangsläufig.

Das ist übrigens ein generelles Problem in diesem Fall, finde ich. Im Rückblick lassen sich sehr leicht rote Fäden und Absichten konstruieren, wo keine gewesen sein müssen.

Dass der Täter bis heute nicht gefasst wurde, kann man als Resultat eines unglaublich genialen Planes ansehen. Oder als pures und unverschämtes Glück.

@birkensee
Für dich ist jeder Satz, der deiner generellen Interpretation des Tathergangs widerspricht, "verquast".
Aber des Englischen bist du schon mächtig oder? Dachte eigentlich das wäre auch für jemanden mit fast nicht vorhandenen Englischkenntnissen nachvollziehbar, aber gut = "Kontext ist ganz wichtig".
Soll bedeuten, setze ich die Telefonate und ihre Inhalte in den Kontext "Frauke ist freiwillig verschwunden", so wirken Aussagen wie "kann ich nicht sagen" sehr unpassend und deuten eher auf eine ungewollte und unter Zwang ausgeübte Verschleppung.

Setze ich jetzt aber den Kontext "Frauke wurde entführt" (und für dich Birkensee muss ich leider extra betonen, daß ist es wovon ich 100% ausgehe), dann sind diese Antworten z. B. ein Indiz dafür, dass der Täter Frauke relativ viel Freiraum für die Telefonate lässt. Ein "muss jetzt auflegen" oder ein direkter Abbruch des Gesprächs wäre irgendwie das was ich erwarten würde. Stattdessen kann sie sogar die "Entführung" beim letzten Telefonat bestätigen und dann das Gespräch noch "normal" (also mit Verabschiedung) beenden.

BoobSinclar schrieb:Weil es so war, muss es so geplant gewesen sein. Nein. Muss es ganz und gar nicht. Das folgt daraus nicht zwangsläufig.

Hier bin ich durchaus Deiner Meinung: Es ist nur eine Möglichkeit, aber beweisbar ist sie nicht. Wir haben bei solchen Überlegungen nur das Kriterium der Plausibilität.

BoobSinclar schrieb:kann man als Resultat eines unglaublich genialen Planes ansehen.

Es ist mir nicht nachvollziehbar, dass hier immer wieder von einem sehr überlegt handelndem Täter behauptet wird, er müsse genial, ein "Superbrain" etc. gewesen sein.

Nach meiner Auffassung müsste er keineswegs überdurchschnittlich intelligent, geschweige denn eine Genie, gewesen sein. Durchschnittliche Intelligenz und ein sehr gründliches Nachdenken hätten nach meiner Ansicht gereicht.

birkensee schrieb:Durchschnittliche Intelligenz und ein sehr gründliches Nachdenken hätten nach meiner Ansicht gereicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob sich das nicht gegenseitig ausschliesst. Insbesondere in der Frage, ob man mit einem sofortigen Rückruf durch irgendjemanden rechnen konnte, tendiert Deine Theorie dazu, einen Täter zu zeichnen, der für alle Eventualitäten gewappnet war und für alles erdenklich mögliche eine vorbereite Lösung hatte.

birkensee schrieb:Wir haben bei solchen Überlegungen nur das Kriterium der Plausibilität.

Ja. Und zwar vor allem aus der Rückschau. Wir können das aber auch vorwärts überprüfen, in dem wir alles weglassen, was wir erst hinterher herausbekommen haben. Dann wird aus einem klar durchgezogenem perfiden Plan mitunter schnell ein Improvisieren.

@outsiderz

outsiderz schrieb:Soll bedeuten, setze ich die Telefonate und ihre Inhalte in den Kontext "Frauke ist freiwillig verschwunden", so wirken Aussagen wie "kann ich nicht sagen" sehr unpassend und deuten eher auf eine ungewollte und unter Zwang ausgeübte Verschleppung.

outsiderz schrieb:Setze ich jetzt aber den Kontext "Frauke wurde entführt" (und für dich Birkensee muss ich leider extra betonen, daß ist es wovon ich 100% ausgehe), dann sind diese Antworten z. B. ein Indiz dafür, dass der Täter Frauke relativ viel Freiraum für die Telefonate lässt.

outsiderz schrieb:Dieser fehlende Zwang was die Telefonate betrifft springt einem ja geradezu ins Gesicht wenn man die Geschichte das erste Mal hört.

Du behauptest also:

Geht man von einem freiwilligen Verschwinden FLs aus, sprechen die Telefonate für eine Entführung. Geht man jedoch von einer Entführung aus, sprechen die Telefonate nicht oder nur kaum für einen Zwang.

Vielleicht solltest Du es einfach mal mit etwas weniger Anmaßung und mit etwas mehr Logik versuchen?

@birkensee

Du tust es leider schon wieder. Sorry.

Niemand schreibt etwas von einem freiwilligen Verschwinden. @outsiderz nicht, @Cecilia nicht und ich auch nicht. Das wird ganz, ganz deutlich und immer wieder dazu gesagt, Du zitierst es ja selbst:

birkensee schrieb:outsiderz schrieb:
Setze ich jetzt aber den Kontext "Frauke wurde entführt" (und für dich Birkensee muss ich leider extra betonen, daß ist es wovon ich 100% ausgehe)

@birkensee
Es ging darum, dass du auf Teufel komm raus nicht verstehen wolltest was andere hier mit fehlendem/geringen Zwang bei den Telefonaten meinen,bzw. worauf sie hinaus wollen. Deshalb, so war meine Logik, dachte ich der Kontext hilft dir vielleicht zu erkennen, das man mit fehlendem/geringem Zwang nicht gleich die Entführung an sich in Frage stellt.

BoobSinclar schrieb:Du tust es leider schon wieder. Sorry. Niemand schreibt etwas von einem freiwilligen Verschwinden.

Hier wären eine Reihe von Beiträgen überflüssig (und Vorwürfe in ihrer Unbegründetheit erkennbar), wenn man das, was man kritisiert, vorher (genauer) gelesen hätte.

@BoobSinclar

outsiderz schrieb:setze ich die Telefonate und ihre Inhalte in den Kontext "Frauke ist freiwillig verschwunden",

[Hervorhebung von mir]

Outsiderz hat nicht behauptet, FL sei freiwillig verschwunden, und ich hatte nicht behauptet, er hätte es behauptet.

@outsiderz

Das ändert aber nichts daran, dass Deine Argumentation widersprüchlich ist.

Vielleicht wäre es sinnvoll, konkreter zu werden:
Siehst Du in diesen Telefonaten ein Indiz für Zwang oder nicht? (Um die Wiederholung von Missverständnissen zu vermeiden: Mit "Zwang" meine ich hier nicht, dass der Täter FL während der Telefonate unmittelbar mit einer Pistole o. Ä. bedrohte, sondern dass FL diese Telefonate als Entführungsopfer führte.)

@birkensee
Ich schaffe es leider nicht am Handy zu zitieren...
Natürlich sehe ich ein Indiz für Zwang bei diesen Telefonaten, mehrere und in Fülle sogar. Ich gehe ja auch fest von einer Entführung aus, gar keine Diskussion für mich. Aaaaber...
Die.. "Intensität" (?) dieses Zwangs ist in meinen Augen elativ gerin (für eine Entführung) . Es gibt mehr Abstufungen als "Pistole an den Kopf" oder "freiwilliges Fernbleiben". Und darum geht es mir und den anderen (behaupte ich jetzt einfach mal für euch :)).
Natürlich ist die Grundsituation, nämlich eine Entführung, der pure Zwang. Aber als Täter sein Opfer so "frei" telefonieren zu lassen ist "bemerkenswert" und ein interessanter Ansatz um darüber zu spekulieren, was das über den Täter aussagt.

birkensee schrieb:Hier wären eine Reihe von Beiträgen überflüssig (und Vorwürfe in ihrer Unbegründetheit erkennbar), wenn man das, was man kritisiert, vorher (genauer) gelesen hätte.

Wenn Dir drei User fast wortgleich darzulegen versuchen, dass Du sie offenbar falsch verstanden hast, weil kein einziger von allen dreien jemals auch nur ansatzweise behauptet hat, FL sei lediglich freillig weg gewesen und dabei irgendwie zu Tode gekommen, könnte man das zum Anlass nehmen, einen kurzen Moment innezuhalten.

birkensee schrieb:Siehst Du in diesen Telefonaten ein Indiz für Zwang oder nicht?

Die Frage ging zwar diesmal nicht an mich, aber sie wurde auch schon mehrmals beantwortet. Von mir, von outsiderz, von cecilia. Wie Du selber übrigens bestätigt hast.

Es bleibt die allgemeine Frage nach dem Binnenverhältnis zwischen Opfer und Täter innerhalb einer gewaltsamen Verschleppung und - für mich - die Frage, wann diese gewaltsame Verschleppung begonnen hat bzw. für Frauke erkennbar war. Nicht mehr, nicht weniger. Denn damit steht und fällt das Täterprofil.

@outsiderz

outsiderz schrieb:Ich schaffe es leider nicht am Handy zu zitieren...

Das verstehe ich leider bestens, aber könntest Du es nachholen, wenn Du Gelegenheit dazu hast? Ich glaube, diese Frage lässt sich erst sinnvoll weiter diskutieren, wenn klar ist, an welchen Stellen Du die Ausübung von Zwang siehst und an welchen nicht.

birkensee schrieb:wenn klar ist, an welchen Stellen Du die Ausübung von Zwang siehst und an welchen nicht.

Ähm, das hatten wir doch alles bereits einvernehmlich besprochen, oder sehe ich das jetzt komplett falsch? ich sehe den Sinn einer solchen Meta-Kommuniaktion nicht.

Du sagst, die Telefonate seien abgelesen, auswendig gelernt, klar bestimmt und engstens abgesprochen und überwacht. Das mag so sein, man kann auch anderes vermuten.

Zumindest das Telefonat mit dem Bruder scheint es für mich nicht zu sein. Das muss halbwegs spontan durchgeführt worden sein, damit konnte man nicht rechnen. Wäre man auf ein klar gescriptetes Telefonat eingestellt gewesen, hätte man Chris angerufen und keine sms geschrieben. Und sie klang in den Ohren ihres Bruders "klar". Das spricht nicht für unmittelbaren Zwang während des Telefonates. Zumal sie wohl sofort drangegangen ist, was wiederum wenig Zeit für Absprachen, Drohungen und sonstige Besprechungen lässt.

@BoobSinclar

BoobSinclar schrieb:Wenn Dir drei User fast wortgleich darzulegen versuchen, dass Du sie offenbar falsch verstanden hast, weil kein einziger von allen dreien jemals auch nur ansatzweise behauptet hat, FL sei lediglich freillig weg gewesen und dabei irgendwie zu Tode gekommen

Es ist absolut nicht hinnehmbar, dass Du dreist immer wieder falsche Behauptungen wiederholst.

Mein Beitrag, der sich an @outsiderz richtet, steht auf dieser Seite. Würdest Du ihn bitte endlich mal richtig lesen?

Und ich hatte Dir bereits geschrieben:

birkensee schrieb:Outsiderz hat nicht behauptet, FL sei freiwillig verschwunden, und ich hatte nicht behauptet, er hätte es behauptet.

zu @Cecilia :

Meine Frage an @Cecilia blieb bezeichnenderweise unbeantwortet:

birkensee schrieb:Wo habe ich Dir unterstellt, dass Du eine Entführung leugnest?

Du warst vor einigen Tagen davon ausgegangen, dass FL noch während der Telefonate freiwillig verschwunden sei, und hast das, als ich mich darauf bezog, es einfach geleugnet und mir vorgeworfen, Dich falsch zitiert zu haben. Diesen Vorwurf hatte ich dann mit den entsprechenden Zitaten von Dir widerlegt, aber Du hast dann trotzdem munter Deine Leugnung wiederholt und mir einfach wieder eine falsche Behauptung vorgeworfen.
Inzwischen kann ich Dich nicht mehr zitieren, weil eine Reihe Deiner Beiträge gelöscht wurden - aus gutem Grund.

Willst Du hier diesen Thread zerstören, indem Du immer wieder falsche Behauptungen aufstellst und andere dazu zwingst, ständig Deine falschen Behauptungen zu widerlegen - obwohl sie das bereits mehrfach getan haben?

birkensee schrieb:Du warst vor einigen Tagen davon ausgegangen, dass FL noch während der Telefonate freiwillig verschwunden sei

Nein. War ich nicht. Ich habe das entsprechend dar- und klargestellt. Mehrmals. Das hast Du sogar höchstpersönlich bestätigt. Es bringt nichts und erst Recht nichts zur Sache, wenn wir uns gegenseitig Zitate um die Ohren werfen, wenn ich sage, ich gehe nicht davon aus, dass FL freiwillig verschwunden ist. Damit ist es gut. Das ist meine Ansicht, das war meine Ansicht und das wird meine Ansicht bleiben. Ich muss das nicht ständig wiederholen und ich muss das nicht immer dazu sagen. Es reicht, dass das geklärt ist, lass uns bitte bei der Sache bleiben.

Innerhalb dieser Fakten kann und muss man diskutieren. Wann ist aus einem freiwilligen Mitgehen, von dem die Ermittler ebenfalls ausgehen, eine gewaltsame Verschleppung geworden. Vor oder nach der ersten sms? Vor der nach dem ersten Telefonat? was gibt es darüber für Erkenntnisse, Vermutungen?

Wie ist das Binnenverhältnis Täter/Opfer während der Entführung? Heisst gewaltsame Verschleppung die in jeder Sekunde präsente körperliche und psychische Gewalt? In Form eines Pistolenlaufes oder Entsprechendem? Gibt es Freiräume? Wird rund um die Uhr bewacht? Wie wird kommuniztiert? Alles Dinge, zu denen @Cecilia eine ganze Menge Material geliefert hat, worüber es nachzudenken lohnt.