Mord an Frauke Liebs

viperk schrieb:Ausser ich wäre Sadist und hätte irgendwelche kranken Gedanken und wollte meine Macht demonstrieren oder weiß der Geier...

Ich nehme an, das trifft es ganz gut.

Und von Nieheim geht die OFA wahrscheinlich genau aus dem Grund aus.

Trotzdem, wenn ich weiss, das nicht zeitnah überwacht wird, ist es doch wurscht, woher ich telefonieren lasse. Nur, weil das gestern an dem Ort sicher war, heißt das ja nicht, dass ich da heute nicht auffalle. Im Gegenteil, je öfter ich da durch die Gegend fahre, desto mehr kann das auffallen.

BoobSinclar schrieb:Trotzdem, wenn ich weiss, das nicht zeitnah überwacht wird, ist es doch wurscht, woher ich telefonieren lasse. Nur, weil das gestern an dem Irz sicher war, heißt das ja nicht, dass ich da heute nicht auffalle. Im Gegenteil.

ja, wenn ich meinen Ankerpunkt nicht in Nieheim hätte UND wüsste, dass nicht ermittelt wird, wäre es egal.

Ich würde nur DANN immer denselben Ort aufsuchen, wenn ich mich dort besonders sicher fühle (z.B. in unmittelbarer Nähe einer Strasse, die ich im Nu erreiche um das Weite zu suchen und dann vielleicht noch an ner Ecke, wo ich weiß, dass da um die Zeit kein Mensch ist).

viperk schrieb:Ich würde nur DANN immer denselben Ort aufsuchen, wenn ich mich dort besonders sicher fühle

Das stimmt wohl.

Wie gesagt, ich habe eine komisches Bauchgefühl, den Täter als berechnendes Genie zu betrachten, der immer im richtigen Moment die richtigen Haken schlägt. Mehr aber auch nicht.

BoobSinclar schrieb:Wie gesagt, ich habe eine komisches Bauchgefühl, den Täter als berechnendes Genie zu betrachten, der immer im richtigen Moment die richtigen Haken schlägt. Mehr aber auch nicht.

ich bin da ganz bei dir. Ich kann mir das nicht vorstellen, es hier mit einem berechnenden Genie zutun zu haben. Jedenfalls nicht Genie.
Berechnend vielleicht aus der Not heraus....Not macht erfinderisch. Und ein Stück weit Glück war dabei bisher unentdeckt geblieben zu sein.
Ich finde trotzdem keinen gemeinsamen Nenner, um das alles in einem logischen roten Faden unterzubringen. Es gibt zu viele Möglichkeiten. Zu viele Fragezeichen...zuviel was unlogisch, riskant oder unnötig ist oder scheint...irgendetwas scheint immer nicht zu passen an einem möglichen Handlungsstrang....

Warum die Telefonate? Versuchen wir uns nur an den greifbaren Fakten, an dem was unter dem Strich dabei rauskam "abzuarbeiten".
Das ist auf einen Nenner reduziert = Zeit.
Durch die Anrufe Fraukes gewann der Täter Zeit. Ihm musste ja klar sein das durch diese Anrufe sein späteres Verbrechen auf lange Sicht nicht vertuscht werden würde, es aber die Chance seiner Ergreifung erhöht. Trotzdem "musste" er Zeit gewinnen, auf kurze Sicht.
Was ich nicht verstehen kann, warum er mehrere Anrufe binnen kurzer Zeit forciert und dabei so "knappe" Rückkehrankndigungen wählt, die jedes Mal verstreichen. Wohingegen ein einziger Anruf mit Aussagen wie "brauche Zeit für mich / mache Urlaub" oder vergleichbares ihm diese Zeitdauer direkt verschafft hätte. Von mir aus noch ein zweiter Anruf um das Ganze zu untermauern. Aber dann hätte er den gleichen, wahrscheinlich sogar besseren Effekt erzielt.

An Sadismus will ich nicht wirklich glauben. Der ganze Ablauf und weitere Verlauf dieser Tragödie hätten ihm noch viel mehr Möglichkeiten gegeben seinen Sadismus auszuleben. So schlimm sich das anhört. Und das so jemand das 1x macht und dann nie wieder? Passt für mich nicht so ganz. Wenn ich aber falsch liege, müsste der Täter doch recht nach an Fraukes direktem Umfeld sein, damit er die traurigen und herzzerreißenden "Effekte" der immer wieder erfolglosen Rückkehrankndigungen "genießen kann". Ansonsten hat er nur seine Vorstellungskraft und die Handvoll 1 minütiger Telefonate um die "Früchte aus seinem Werk zu ziehen". Dem gegenüber erscheint mir der Aufwand und das Risiko irgendwie zu gering.
Sorry, das hört sich teilweise krass an. Möchte damit niemanden beleidigen oder angreifen.

Vielleicht hat sie die Anrufe als Belohnung für Gehorsam bekommen...vielleicht sogar mit der Hoffnung auf Rückkehr nach Hause...irgendwann hat sie dann wohl selbst die Hoffnung aufgegeben

outsiderz schrieb:Warum die Telefonate? Versuchen wir uns nur an den greifbaren Fakten, an dem was unter dem Strich dabei rauskam "abzuarbeiten".
Das ist auf einen Nenner reduziert = Zeit.
Durch die Anrufe Fraukes gewann der Täter Zeit. Ihm musste ja klar sein das durch diese Anrufe sein späteres Verbrechen auf lange Sicht nicht vertuscht werden würde, es aber die Chance seiner Ergreifung erhöht. Trotzdem "musste" er Zeit gewinnen, auf kurze Sicht.
Was ich nicht verstehen kann, warum er mehrere Anrufe binnen kurzer Zeit forciert und dabei so "knappe" Rückkehrankndigungen wählt, die jedes Mal verstreichen. Wohingegen ein einziger Anruf mit Aussagen wie "brauche Zeit für mich / mache Urlaub" oder vergleichbares ihm diese Zeitdauer direkt verschafft hätte. Von mir aus noch ein zweiter Anruf um das Ganze zu untermauern. Aber dann hätte er den gleichen, wahrscheinlich sogar besseren Effekt erzielt.

Ja, das wäre, verfolgt man die These, die Anrufe sollen die Ermittlungen verzögern, wirklich viel schlauer gewesen. Ein Anruf bei Chris, dass man ein paar Tage bis Woche Auszeit braucht und bitte nicht weiter gestört werden möchte. Statt anzukündigen und dann nicht zu kommen, was dann die Familie erst Recht alarmiert. (s. auch Frau Liebs Aussage im Crimeartikel)

Warum also die vielen kurzen Anrufe?
Welche Funktion haben die Anrufe denn (auch) laut Herrn Östermann?
Darüber lassen sich Verdächtige ausschliessen, so wie er es selbst im Falle Niels im CrimeArtikel beschreibt.
Haben wir hier mehrere Täter, die alle für den Tag des Verschwindens kein Alibi haben, so könnte man die Anrufe auch so deuten, dass mehrfach telefoniert werden sollte, sodass jeder Täter zb für mindestens zwei-drei Anrufe ein Alibi hatte.

boronista schrieb:Haben wir hier mehrere Täter, die alle für den Tag des Verschwindens kein Alibi haben, so könnte man die Anrufe auch so deuten, dass mehrfach telefoniert werden sollte, sodass jeder Täter zb für mindestens zwei-drei Anrufe ein Alibi hatte.

Hatte das auch schon angebracht, dass gegenseitige Alibibeschaffung bei mindestens zwei Tätern für mich das simpelste und nachvollziehbarste Motiv für die Anrufe sind, und nicht zuletzt auch für deren Frequenz. Dann war auch deren Inhalt mit den nicht eingehaltenen Rückkehrankündigungen unerheblich.
Und nicht zuletzt liefe es dann wohl auf ein sexuelles Allerwelts-Motiv hinaus, fernab von psychischem Sadismus und dergleichen, was die absolute Ausnahme in der Kriminalgeschichte darstellt.

rayden schrieb:Hatte das auch schon angebracht, dass gegenseitige Alibibeschaffung bei mindestens zwei Tätern für mich das simpelste und nachvollziehbarste Motiv für die Anrufe sind, und nicht zuletzt auch für deren Frequenz. Dann war auch deren Inhalt mit den nicht eingehaltenen Rückkehrankündigungen unerheblich.

Genau. Oder sogar nichtmal unerheblich. Kündigte man an zurückzukommen, hatte man für den kurzen Moment erstmal Zeit geschaffen und die Angerufenen in eine sehnsuchtsvolle Warteposition verfrachtet. („Frauke kommt heute noch.“) Genauso hatte man am nächsten Tag wieder einen Grund anzurufen. Weil man ja eben nicht gekommen war.
Brauchte man möglichst viele Alibis, war die Vorgehensweise sogar durchaus passend.

boronista schrieb:Genauso hatte man am nächsten Tag wieder einen Grund anzurufen. Weil man ja eben nicht gekommen war.
Brauchte man möglichst viele Alibis, war die Vorgehensweise sogar durchaus passend.

Stimmt, hatte dann was von Hinhalte-Taktik, bis dann jeder mit einem oder mehreren wasserdichten Alibi(s) versorgt war, und man dem Treiben ein Ende setzte.
Aber würde so ein Duo oder eine Gruppe aus Nieheim oder noch weiter entfernt nach PB fahren, um dort ein passendes Opfer abzugreifen, und es auch immer wieder dorthin transportieren? Ich glaube schon, dass sie dann sehr viel näher an, um nicht zu sagen in PB beheimatet sind/waren.

Ich frage mich ständig, wieso der Täter F überhaupt telefonieren lassen hat.
Indirekt wird von vielen Usern hier vermittelt, der Täter hätte alles im Alleingang geplant und wollte diese Telefonate nur um abzulenken. Gut möglich, ich denke aber, dass es ganz anders war und Frauke sehr viel mehr beeinflusst hat, als wir alle annehmen und zwar indem SIE den Entführer davon überzeugt hat, zu Hause Bescheid zu sagen, weil der Mitbewohner auf sie wartet und ansonsten sicher ganz schnell die Polizei gerufen wird. Der Täter willigt ein, Frauke soll aber unter keinen Umständen bestimmte Infos preisgeben oder nur die die er möchte.
Daraufhin erwähnt sie in den Telefonaten anfangs immer, dass sie heute nach Hause kommt. Da sie letztendlich aber nicht nach Hause geht, erklärt sie dem Täter, dass sie auch am nächsten Tag anrufen müsse, sonst ruft die Familie die Polizei. Eine gute Taktik und guter Einwand. Und das geht tagelang immer so weiter.
Das macht für mich mehr Sinn, als dass der Täter fest entschlossen im Alleingang diese Entscheidungen unabhängig von Frauke gemacht hat. Ich denke nicht, dass er sie dazu gezwungen hat. Er willigt viel mehr ihren Vorschlägen ein, fährt aber zu anderen Orten, um die Ortung unmöglich zu machen. Vorallem nach der Veröffentlichung der SMS-Ortung nach 48 Stunden. Da kommt ihm ihr Vorschlag/Bitte dann evtl. sogar ganz recht.

Es ist möglich, das wir hier von einem Täter mit geistigen Defiziten sprechen, der weit weg von Intelligenz ist. Selber in Panik ist und nicht unbedingt weiß was der nächste Schritt sein soll.

Es gibt genug Entführungen wo das Opfer sehr wohl das Handeln des Täters beeinflussen wollte und konnte!
Beispiel: Die Entführung der Radsportlerin Natalie Birli. Der Entführer (auch geistig zurück geblieben) hat u.A. sein Opfer gezwungen Alkohol zu trinken. Sie hingegen konnte ihn im Endeffekt davon überzeugen sie nicht zu töten, als er es versuchte. Sie begann ihm zu schmeicheln und zu bewundern. Am Ende konnte sie ihn sogar davon überzeugen, sie nach Hause zu fahren und alles wie ein "Unfall" darzustellen.

Frauke hat sicher auch versucht zu kooperieren und Anweisungen zu folgen, versuchte eine persönliche Beziehung aufzubauen, um nach und nach ihren Handlungsspielraum auszudehnen. Immerhin hat Frauke mindestens 7 Tage am Stück mit diesem Menschen verbracht. Das dürfen wir nicht vergessen.
Der Täter ist psychisch und/oder sexuell gestörten, der Befriedigung darin findet, sein Opfer gefangen zu halten, zu misshandelt, zu missbrauchen und in diesem Fall leider zu töten. Was evtl. garnicht geplant war.

Außerdem habe ich das ungute Gefühl, der Täter liest hier fröhlich im Forum mit. Sollte dem so sein, dann will ich gesagt haben, dass du früher oder später gefasst wirst.

Cecilia schrieb:Es ist möglich, das wir hier von einem Täter mit geistigen Defiziten sprechen, der weit weg von Intelligenz ist. Selber in Panik ist und nicht unbedingt weiß was der nächste Schritt sein soll.

Ich halte das tatsächlich auch für naheliegender (über den Terminus "geistige Defizite" kann man sicherlich streiten) als die Annahme, von einem fast schon genialisch planenden, stets im richtigen Moment die richtigen Haken schlagenden stets in Kontrolle befindlichen Intellektuellen mit Insiderwissen und/oder Beziehungen zur Polizei oder dem erweiterten Umfeld auszugehen.

Cecilia schrieb:Außerdem habe ich das ungute Gefühl, der Täter liest hier fröhlich im Forum mit.

Kannst Du das erläutern? Nur lesen oder auch schreiben? Gruselige Vorstellung. Beides.

@Cecilia

Cecilia schrieb:Daraufhin erwähnt sie in den Telefonaten anfangs immer, dass sie heute nach Hause kommt. Da sie letztendlich aber nicht nach Hause geht, erklärt sie dem Täter, dass sie auch am nächsten Tag anrufen müsse, sonst ruft die Familie die Polizei.

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Entführer einem Opfer einen solchen Freiraum zugesteht, zumal wenn das Opfer dieses "Entgegenkommen" des Täters nutzt, um ihn unter Druck zu setzen.

Außerdem fanden ab Freitag die Telefonate zu einem Zeitpunkt statt, als bereits öffentlich bekannt war, dass die Polizei sehr schnell den Absendeort der 1. SMS ermittelt hatte.
Nach Deiner Ansicht hätte sich der Täter also von FL so stark beeinflussen lassen, dass er ihr zuliebe auch bereit gewesen wäre, sich fassen zu lassen. (Spätestens bei dem letzten Anruf wäre das mit sehr großer Wahrscheinlichkeit der Fall, wenn die Polizei weiter ernsthaft ermittelt hätte.)

Aber dennoch hatte Fl Angst um Ihr Leben? Und zwar zu Recht?!

Nach meiner Auffassung ist eine solche Theorie voller Widersprüche.

Cecilia schrieb:Es ist möglich, das wir hier von einem Täter mit geistigen Defiziten sprechen, der weit weg von Intelligenz ist.

Das Vorgehen des Täters, von dem bis heute keine Spur gefunden werden konnte, die zu ihm führt, widerspricht einer solchen Annahme nach meiner Ansicht sehr klar und deutlich.

rayden schrieb:Hatte das auch schon angebracht, dass gegenseitige Alibibeschaffung bei mindestens zwei Tätern für mich das simpelste und nachvollziehbarste Motiv für die Anrufe sind, und nicht zuletzt auch für deren Frequenz.

Dann steigt aber auch das Risiko, wenn es mehrere Tatbeteiligte gibt. Die Tat könnte mindestens einen der Täter psychisch belasten und sein Verhalten nach der Tat verändert haben. Womöglich könnte er sich sogar jemandem anvertraut haben. Und dann wird es schnell sehr eng..

Cecilia schrieb:Es ist möglich, das wir hier von einem Täter mit geistigen Defiziten sprechen

Das vermute ich eher nicht. Dass Opfer und Täter durch das ständige Zusammensein intensiv in Beziehung standen, unterschreibe ich. Man spricht auch vom Stockholm syndrom . Dass FL versuchte, den oder die Täter zu beeinflussen und ihr das womöglich auch ein Stück weit gelang, glaube ich auch.

Cecilia schrieb:Außerdem habe ich das ungute Gefühl, der Täter liest hier fröhlich im Forum mit.

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Das ist nicht ausgeschlossen.

sören42 schrieb:Dann steigt aber auch das Risiko, wenn es mehrere Tatbeteiligte gibt. Die Tat könnte mindestens einen der Täter psychisch belasten und sein Verhalten nach der Tat verändert haben. Womöglich könnte er sich sogar jemandem anvertraut haben. Und dann wird es schnell sehr eng..

Nun ja, letztlich heißt es aber auch mitgehangen, mitgefangen. Selbst wenn der eine den anderen ans Messer liefern würde, würden alle ins Gefängnis wandern, der eine kürzer, der andere länger. Insofern ist beharrliches Schweigen von allen Beteiligten die beste Alternative für alle, pareto-optimal und Nash-Gleichgewicht zugleich, um es spieltheoretisch auszudrücken ;-)

birkensee schrieb:Das Vorgehen des Täters, von dem bis heute keine Spur gefunden werden konnte, die zu ihm führt, widerspricht einer solchen Annahme nach meiner Ansicht sehr klar und deutlich.

In Hindsight mag das stimmen. Hätte die Polizei damals anders reagiert, die Aufnahmen stattgefunden, wäre die Mutter beim Anruf noch dagewesen, was der Täter alles nicht vorhersehen konnte etc. etc., dann würde keine Spur fehlen. Dass er bis heute nicht gefunden wurde, ist kein Ausweis seiner Intelligenz.

Der Täter im Caravan-Mord im Chiemgau hat sich offensichtlich extremst dämlich und auffällig angestellt und ist bis heute nicht gefunden.

Birkensee,
ich weiß deine Beiträge sehr zu schätzen und halte vieles von deinen Theorien auch für möglich.
Jedoch beschränken sich deine letzten Beiträge zunehmend immer mehr darauf, andere Theorien und Gedankengänge einfach nur im Keim zu ersticken. Eine Abwehreaktion, um deine Theorie weiterhin am Leben zu lassen? Verstehe nicht wieso man nicht auch andere Möglichkeiten zulässt.

Ich halte es definitiv für sehr wahrscheinlich sogar, dass ein Entführer seinem Opfer Freiraum gewährt. Vorallem weil genau das sehr viele Fälle belegen. Hören sich für dich die Telefonprotokolle etwa erzwungen an? Frauke ist weder am schreien, stark am weinen oder bettelt um ihr Leben. Ganz im Gegenteil. Sie scheint ihre Worte bedacht gewählt zu haben. Ganz genau zu wissen, was sie sagen wird und darf und was nicht.
Wenn man sich mit dem Thema Entführungen im Zusammenhang mit der Psyche eines Opfer lange beschäftigt, wie ich es getan habe, wirst Du verwundert darüber sein, zu was ein Opfer in der Lage sein kann, um sein Leben zu retten. Frauke hat bis zum letzten Tag um ihr Leben gekämpft.
Und ja, natürlich hatte sie Angst um ihr Leben! Weil all das kein Garant für ihre Freilassung ist und immerhin wurde sie höchstwahrscheinlich auch missbraucht.

birkensee schrieb:Außerdem fanden ab Freitag die Telefonate zu einem Zeitpunkt statt, als bereits öffentlich bekannt war, dass die Polizei sehr schnell den Absendeort der 1. SMS ermittelt hatte.
Nach Deiner Ansicht hätte sich der Täter also von FL so stark beeinflussen lassen, dass er ihr zuliebe auch bereit gewesen wäre, sich fassen zu lassen. (Spätestens bei dem letzten Anruf wäre das mit sehr großer Wahrscheinlichkeit der Fall, wenn die Polizei weiter ernsthaft ermittelt hätte.)

Du hast nicht ganz verstanden wie ich genau diese Tatsache als Indiz dafür sehe. Gerade WEIL die Polizei den Absendeort ermittelt hat, wollte er umso mehr den Verdacht auf eine Entführung entkräftigen, indem er sie telefonieren lassen hat! Um eben NICHT gefasst zu werden. Du denkst viel zu klar und logisch, was in einer Extremsituation wie während einer Entführung seitens eines (meiner Meinung nach geistig nicht gesunden Menschen) Entführers nicht gegeben ist.
Ich denke am Ende ist etwas sehr schief gegangen, was zu Fraukes Tod geführt hat. Evtl. weil sie im letzten Telefonat zu viel gesagt hat.

birkensee schrieb:Das Vorgehen des Täters, von dem bis heute keine Spur gefunden werden konnte, die zu ihm führt, widerspricht einer solchen Annahme nach meiner Ansicht sehr klar und deutlich.

Dazu sage ich nur: Glück. Nicht mehr, nicht weniger.

Cecilia schrieb:Du denkst viel zu klar und logisch, was in einer Extremsituation wie während einer Entführung seitens eines (meiner Meinung nach geistig nicht gesunden Menschen) Entführers nicht gegeben ist.

Danke. Alles, was uns, im Rückblick wohlgemerkt, logisch und durchdacht vorkommt, muss es in der konkreten Situation nicht gewesen sein. Wir haben den Faden. Und rollen ihn von hinten auf. Im Voranschreiten muss es den aber nicht gegeben haben. Kann, aber muss nicht.

Cecilia schrieb:Dazu sage ich nur: Glück. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Telefonate (einmal eingehend/sonst ausgehend) und SMS, das Verbringen des Opfers an unterschiedliche Standorte, der Ablageort usw. Das wurde doch alles mit Bedacht gewählt und kann in der Situation, in der sie sich befand, ganz sicher nicht die Idee von FL gewesen sein. Klar hätte es auffliegen können, aber etwaige Risiken versuchte der Täter doch zu minimieren. Also vielleicht kein Genie, aber nicht auf den Kopf gefallen..

BoobSinclar schrieb:Danke. Alles, was uns, im Rückblick wohlgemerkt, logisch und durchdacht vorkommt, muss es in der konkreten Situation nicht gewesen sein. Wir haben den Faden. Und rollen ihn von hinten auf. Im Voranschreiten muss es den aber nicht gegeben haben. Kann, aber muss nicht.

Ich sehe jeden Tag dieses Verbrechens als eine einzelne Tat an, die nicht vom Planen des nächsten Tags beeinflusst wurde. Da auch der Täter nicht die Zukunft hervorsehen kann und sehr vieles auch sehr viel anders hätte verlaufen können, seitens der Polizei. An Insider-Infos glaube ich nicht.

Man muss sich dazu mal den täglichen Ablauf vorstellen, die so ein Täter hätte haben müssen:
Evtl. Arbeiten gehen, Fußball gucken, soziale Kontakte knüpfen (Insider-Infos herausfinden), nach Hause fahre, planen UND Frauke quälen, mit ihr durch die Gegend fahren, telefonieren lassen, zurück fahren und am nächsten Tag dasselbe Spielchen?!
Wow...!