Mord an Frauke Liebs

@Cecilia

Cecilia schrieb:Jedoch beschränken sich deine letzten Beiträge zunehmend immer mehr darauf, andere Theorien und Gedankengänge einfach nur im Keim zu ersticken. Eine Abwehreaktion, um deine Theorie weiterhin am Leben zu lassen?

Das ist ein ziemlich heftiger Vorwurf, den ich auch unter logischem Aspekt nicht akzeptieren kann.
Ich argumentiere sachlich und jeder kann meine Beiträge mit sachlichen Gegenargumenten kritisieren. Wenn Du mir vorwirfst, ich würde andere "Theorien und Gedankengänge einfach nur im Keim ersticken" (was ich übrigens lebhaft bezweifle), könnte das also doch wohl nur bedeuten, dass den Vertretern der von mir kritisierten "Theorie" keine vernünftigen Gegenargumente mehr einfielen.

Aber ich nehme an, diese Schlussfolgerung ist nicht in Deinem Sinn. Also bitte ich Dich, Dich künftig mit sachlichen Argumenten und nicht mit persönlichen Vorwürfen zu meinen Beiträgen zu äußern.

sören42 schrieb:Das wurde doch alles mit Bedacht gewählt und kann in der Situation, in der sie sich befand, ganz sicher nicht die Idee von FL gewesen sein.

Stimmt, aber das war auch nicht FLs Idee. Sondern nur das Telefonieren. Der Täter entschied, wo telefoniert wird.
Allein die Tatsache, dass er sie überhaupt telefonieren lassen hat, war nicht wirklich helle.
Man kann so eine Tat doch nicht von seiner eigenen Logik und Handlung aus gehen. Ich gehe davon aus, dass wir hier alle Moral und Empathie haben, was so ein Täter nicht tut und es umso schwieriger macht, die Psyche eines Mörders nachzuvollziehen und für Menschen wie uns logisch zu erklären.

Cecilia schrieb:Der Täter willigt ein, Frauke soll aber unter keinen Umständen bestimmte Infos preisgeben oder nur die die er möchte.
Daraufhin erwähnt sie in den Telefonaten anfangs immer, dass sie heute nach Hause kommt. Da sie letztendlich aber nicht nach Hause geht, erklärt sie dem Täter, dass sie auch am nächsten Tag anrufen müsse, sonst ruft die Familie die Polizei. Eine gute Taktik und guter Einwand. Und das geht tagelang immer so weiter.

Ein durchaus interessanter Gedanke, allerdings kann ich mir schwerlich vorstellen, dass Frauke in ihrer Situation als Entführungsopfer gewagt hätte den/die Entführer derart zu provozieren und seinen/ihren Ärger über ihren verbalen Alleingang zu riskieren. Viel eher kann ich mir vorstellen das sie von zwei Tätern entführt wurde, einer 'freundlicherer' und hoffnungsspendender ('Vielleicht lassen wir dich heute frei'/'Heute lassen wir dich gehen') und ein zweiter, skrupelloser Täter der im Anschluß an die Telefonate Fraukes Hoffnung zerstört später noch frei gelassen zu werden.

Die ständig vertagte angekündigte spätere Heimkehr ist derart konfus und inkonsistent das meiner Ansicht nach schon aus diesem Grund ein einzelner Täter keinen Sinn macht.

sören42 schrieb:Dann steigt aber auch das Risiko, wenn es mehrere Tatbeteiligte gibt. Die Tat könnte mindestens einen der Täter psychisch belasten und sein Verhalten nach der Tat verändert haben. Womöglich könnte er sich sogar jemandem anvertraut haben. Und dann wird es schnell sehr eng.

Ich denke das ein einzelner Täter viel eher Gefahr laufen würde sich jemandem anzuvertrauen. Zwei Täter, die sich wie ich mir vorstelle quasi blutsbrüderlich verbunden sind (eine lose Freundschaft käme mir bei dieser Konstellation nicht in den Sinn) könnten etwaiige psychische Belastungen nach der Tat miteinander besprechen.

Cecilia schrieb:Außerdem habe ich das ungute Gefühl, der Täter liest hier fröhlich im Forum mit. Sollte dem so sein, dann will ich gesagt haben, dass du früher oder später gefasst wirst.

Falls dies der Fall ist: So sei es!

Cecilia schrieb:Ich sehe jeden Tag dieses Verbrechens als eine einzelne Tat an, die nicht vom Planen des nächsten Tags beeinflusst wurde. Da auch der Täter nicht die Zukunft hervorsehen kann und sehr vieles auch sehr viel anders hätte verlaufen können, seitens der Polizei. An Insider-Infos glaube ich nicht.

So in der Art wirkt es auf mich auch...jemand der nur mehr oder weniger situationsbedingt reagiert hat.

Cecilia schrieb:Hören sich für dich die Telefonprotokolle etwa erzwungen an? Frauke ist weder am schreien, stark am weinen oder bettelt um ihr Leben.

Für einen Täter, der ein freiwilliges Verschwinden FLs vortäuschen wollte, wäre es denkbar kontraproduktiv gewesen, FL in einer hysterischen Verfassung telefonieren zu lassen. Dass FL weder schrie noch weinte, belegt in keiner Weise, dass sie nicht gezwungen wurde. Und hätte sie etwa Chris anbetteln sollen, sie freizulassen?

Offenbar hat der Täter z. B. beim ersten Telefonat dafür gesorgt (auf welche Weise auch immer), dass FL "benommen" und dadurch in einer Verfassung war, die hysterische Ausbrüche nicht erwarten ließ:

"Das war wie ein Text, den sie langsam und monoton vorgetragen hat. Total benommen, wie auf Drogen, gar nicht sie selbst.", so die Beschreibung von Chris.

Und dennoch siehst du keine Anzeichen für einen Zwang?

Cecilia schrieb:Ich sehe jeden Tag dieses Verbrechens als eine einzelne Tat an, die nicht vom Planen des nächsten Tags beeinflusst wurde.

Dafür spricht auch, dass es zumindest keine belastbaren Anzeichen dafür gibt, dass diese Entführung in der konkreten Form am konkreten Ort mit der konkreten Person von langer Hand geplant war, dazu hätte der Täter eine ganz andere Art von Insiderinformationen haben müssen bezüglich des möglichen Bewegungsprofiles von F. am Abend des Verschwindens.

Er hat improvisiert. Und das ständig neu. Dass die Telefonate eine Reaktion auf den Standort der sms in der Zeitung sind, dürfte halbwegs unbestreitbar sein. Aber auch das war so nicht absehbar zu Beginn der Entführung.

Cecilia schrieb:Stimmt, aber das war auch nicht FLs Idee. Sondern nur das Telefonieren. Der Täter entschied, wo telefoniert wird.

Die Entführung war also die Idee des Täters, aber er gestattete es durchaus FL, ihre Ideen durchzusetzen, mit denen sie den Täter unter Druck setzte und seine Festnahme riskierte?

Cecilia schrieb:Der Täter ist psychisch und/oder sexuell gestörten, der Befriedigung darin findet, sein Opfer gefangen zu halten, zu misshandelt, zu missbrauchen und in diesem Fall leider zu töten.

Aber dennoch soll er FL gegenüber so liebenswürdig gewesen sein, ihrem Wunsch nach Telefonaten nachzugeben und dafür sogar seine eigene Gefährdung in Kauf zu nehmen?

Cecilia schrieb:Allein die Tatsache, dass er sie überhaupt telefonieren lassen hat, war nicht wirklich helle.

Ich sehe keinen Anlass für eine solche Behauptung. Wir kennen das Motiv des Täters nicht und es lässt sich bis jetzt nur konstatieren, dass ihm die Anrufe jedenfalls nicht geschadet haben. Und wenn er mit den ersten Anrufen ein freiwilliges Verschwinden FLs vortäuschen wollte, wäre ihm das bei der Polizei doch glänzend gelungen.

birkensee schrieb:Wir kennen das Motiv des Täters nicht und es lässt sich bis jetzt nur konstatieren, dass ihm die Anrufe jedenfalls nicht geschadet haben. Und wenn er mit den ersten Anrufen ein freiwilliges Verschwinden FLs vortäuschen wollte, wäre ihm das bei der Polizei doch glänzend gelungen.

Nochmal: Hinterher ist man immer schlauer. Dass es so sein würde, war in der konkreten Situation weder abseh- noch planbar.

birkensee schrieb:Aber dennoch soll er FL gegenüber so liebenswürdig gewesen sein,

Das hat mit Liebenswürdigkeit nichts zu tun, sondern mit einer konkreten Situation, in der er das für richtig gehalten haben kann. Spräche für eine gewisse, wenn auch eingeschränkte, Reflektionsfähigkeit. Und man darf auch hier nicht vom Ende schliessen. Ob am Tag der Entführung der Mord bereits geplant war, wissen wir nicht. Der finale Tötungsakt muss nicht heissen, dass er vorher auf allen Ebenen und immer um sich geschlagen hat.

birkensee schrieb:Die Entführung war also die Idee des Täters, aber er gestattete es durchaus FL, ihre Ideen durchzusetzen, mit denen sie den Täter unter Druck setzte und seine Festnahme riskierte?

Es wären Ideen, die seiner Absicht voll und ganz entsprechen und keinesfalls entgegenstehen. Und, ich verweise auf Dich, es hat ja schliesslich auch funktoniert.

BoobSinclar schrieb:Es wären Ideen, die seiner Absicht voll und ganz entsprechen und keinesfalls entgegenstehen.

Inwiefern hätte es dem Interesse eines Entführers entsprochen, Fl die Telefongespräche frei führen zu lassen und es sogar hinzunehmen, dass sie aus eigener Entscheidung ihre Rückkehr ankündigt, um damit den Täter zu immer neuen Anrufen zu zwingen, wie @Cecilia schreibt?

Cecilia schrieb:zwar indem SIE den Entführer davon überzeugt hat, zu Hause Bescheid zu sagen, weil der Mitbewohner auf sie wartet und ansonsten sicher ganz schnell die Polizei gerufen wird. Der Täter willigt ein, Frauke soll aber unter keinen Umständen bestimmte Infos preisgeben oder nur die die er möchte. Daraufhin erwähnt sie in den Telefonaten anfangs immer, dass sie heute nach Hause kommt. Da sie letztendlich aber nicht nach Hause geht, erklärt sie dem Täter, dass sie auch am nächsten Tag anrufen müsse, sonst ruft die Familie die Polizei.

@Cecilia geht davon aus, dass FL nicht zu den Anrufen gezwungen wurde oder sieht zumindest keine Anzeichen für einen solchen Zwang:

Cecilia schrieb:Hören sich für dich die Telefonprotokolle etwa erzwungen an? Frauke ist weder am schreien, stark am weinen oder bettelt um ihr Leben.

Wenn man diesen Ansatz zugrunde legt ist die Schlussfolgerung von @Cecilia für mich durchaus nachvollziehbar:

Cecilia schrieb:Allein die Tatsache, dass er sie überhaupt telefonieren lassen hat, war nicht wirklich helle.

Allerdings sehe ich im Unterschied zu @Cecilia nicht die geringsten Hinweise, die gegen einen Zwang während der Telefonate sprechen.

birkensee schrieb:Inwiefern hätte es dem Interesse eines Entführers entsprochen, Fl die Telefongespräche frei führen zu lassen und es sogar hinzunehmen, dass sie aus eigener Entscheidung ihre Rückkehr ankündigt, um damit den Täter zu immer neuen Anrufen zu zwingen, wie @Cecilia schreibt?

Dafür kann es unter anderem eine Erklärung geben, die den Entführer als Sadisten zeichnet. Immer wieder Hoffnung wecken kann Teil der Folter sein.

Davon ab: Schleyer hat während seiner Entführung auch Briefe geschrieben, die sich nicht besonders diktiert anhören, um seinem persönlichen Ärger über einzelne Personen draußen Luft zu verschaffen. Wie freiwillig diese formulierten Gedanken in einer unfreiwilligen Situation sein können und waren, darüber streitet die Wissenschaft.

Wenn wir dem Täter wiederum NICHT unterstellen, ein ständig und konstant und immer planender Controlfreak zu sein, kann es auch sein, dass er sich hat belabern lassen. Es gibt eine Menge gerade sexuell kranker Menschen, die den Zwang, den sie jemandem antun, gar nicht als solchen empfinden, sondern sich - analog des Priklopil oder ähnlicher Idioten - in einer Beziehung sehen, wo man dem "Partner" auch mal Wünsche erfüllt, zumal solche, die eine Aufdeckung verhindern können. Und ihr Verhalten muss keinesfalls immer konsequent bzw. immer gleich sein.

birkensee schrieb:Allerdings sehe ich im Unterschied zu @Cecilia nicht die geringsten Hinweise, die gegen einen Zwang während der Telefonate sprechen.

Ich sehe, außer der benebelten Stimme und dem Eindruck, sie sei nicht bei sich gewesen, keinen Hinweis auf unmittelbaren Zwang im Moment des Telefonierens. Also die bildhafte Pistole im Nacken oder ähnliches, die sehe ich nicht.

BoobSinclar schrieb:Dafür kann es unter anderem eine Erklärung geben, die den Entführer als Sadisten zeichnet. Immer wieder Hoffnung wecken kann Teil der Folter sein.

Deinem letzten Satz stimme ich vorbehaltlos zu. Wenn aber FL das Opfer eines sadistischen Entführers war, ist doch wohl nicht anzunehmen, dass FL die Gespräche völlig frei und ohne Zwang führen konnte?

BoobSinclar schrieb:Ich sehe, außer der benebelten Stimme und dem Eindruck, sie sei nicht bei sich gewesen, keinen Hinweis auf unmittelbaren Zwang im Moment des Telefonierens. Also die bildhafte Pistole im Nacken oder ähnliches, die sehe ich nicht.

Einen " unmittelbaren Zwang im Moment des Telefonierens. Also die bildhafte Pistole im Nacken oder ähnliches" muss es keinesfalls gegeben haben. Der Täter ließ FL offensichtlich in einer Verfassung telefonieren, in der ein solcher "unmittelbarer Zwang im Moment des Telefonierens" überhaupt nicht nötig war.

Aber die Telefonate sind bei einem Entführungsopfer vollkommen erklärbar - und überhaupt nicht, wenn FL keines gewesen wäre.

birkensee schrieb:Aber die Telefonate sind bei einem Entführungsopfer vollkommen erklärbar - und überhaupt nicht, wenn FL keines gewesen wäre.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier niemand generell Frauke als Entführungsopfer anzweifelt. (Vermeintlich dahingehende vergangene Diskussionen mit mir sind da ziemlich falsch verstanden worden, ohne das hier wieder hochholen zu wollen)

birkensee schrieb:Wenn aber FL das Opfer eines sadistischen Entführers war, ist doch wohl nicht anzunehmen, dass FL die Gespräche völlig frei und ohne Zwang führen konnte?

Das kommt drauf an, wie eng man Zwang definiert. Denn, wie Du selbst sagst,

birkensee schrieb:Einen " unmittelbaren Zwang im Moment des Telefonierens. Also die bildhafte Pistole im Nacken oder ähnliches" muss es keinesfalls gegeben haben.

Der übergeordnete Zwang, die gewaltsame Verschleppung, die Entführung sind ja immer gegeben. Wieviel Freiraum innerhalb dieses Rahmens zugestanden wurde, darüber wissen wir exakt null. Vergangene Verschleppungen und Entführungen bieten da kaum eine Hilfe, weil völlig anders vom Ablauf und völlig verschieden in der Behandlung durch den oder die Täter.

birkensee schrieb:Ich argumentiere sachlich und jeder kann meine Beiträge mit sachlichen Gegenargumenten kritisieren. Wenn Du mir vorwirfst, ich würde andere "Theorien und Gedankengänge einfach nur im Keim ersticken" (was ich übrigens lebhaft bezweifle), könnte das also doch wohl nur bedeuten, dass den Vertretern der von mir kritisierten "Theorie" keine vernünftigen Gegenargumente mehr einfielen.

Ich möchte hier niemanden persönlich angreifen, falls das so rüber kam. Es geht mir um deinen Argumentationsstil. Es wirkt auf mich etwas aggressiv.
In einer Diskussion darf es doch nicht einzig und allein darum gehen, andere Theorien mit Gegenargument zu widerlegen. Auch wenn sie sachlich sind. Es geht mir viel mehr darum, auch andere Möglichkeiten ausarbeiten zu können ohne innerhalb von wenigen Minuten dazwischen zu grätschen, bevor überhaupt jemand anderes die Möglichkeit hat neue Gedankengänge weiter auszuführen, darauf einzugehen oder auszubessern. Deine Theorie ist mittlerweile auf mehreren Seiten klar ersichtlich und halte ich auch (!) für möglich. Aber wenn keine anderen zugelassen werden, dann gleicht das einer Sackgasse und die Diskussion kann dann gleich hier beendet werden. Das ist doch nicht Sinn und Zweck. Ich fand nämlich einige Seiten zuvor viele Gedanken von z. B. @BoobSinclar sehr interessant!

Aber darüber möchte ich auch garnicht weiter diskutieren. Was ich eigentlich sagen möchte, ist, dass ich Frauke gegenüber dem Täter psychisch als sehr viel überlegender sehe. Sie war eine Frau mitten im Leben, hatte ein gesundes Umfeld, konnte gut mit Menschen umgehen (sagt zumindest ihre Ausbildung über sie aus). Außerdem stütze ich mich dabei auf Fälle in der Vergangenheit, auch internationale Fälle, in denen die Geisel sehr wohl den Täter beeinflussen konnte.

birkensee schrieb:Die Entführung war also die Idee des Täters, aber er gestattete es durchaus FL, ihre Ideen durchzusetzen, mit denen sie den Täter unter Druck setzte und seine Festnahme riskierte?

Sie setze hier überhaupt niemanden unter Druck! Ganz im Gegenteil. Sie nahm ihn den Druck indem sie ihm fälschlicherweise vermittelt hat, es würde ihm zugute kommen, wenn sie sich bei Chris meldet. Ihre Intention hingegen war, so geortet und gefunden werden zu können! Er hatte nur im Sinn, es nicht wie eine Entführung aussehen zu lassen.

birkensee schrieb:Und hätte sie etwa Chris anbetteln sollen, sie freizulassen?

Offenbar hat der Täter z. B. beim ersten Telefonat dafür gesorgt (auf welche Weise auch immer), dass FL "benommen" und dadurch in einer Verfassung war, die hysterische Ausbrüche nicht erwarten ließ:

"Das war wie ein Text, den sie langsam und monoton vorgetragen hat. Total benommen, wie auf Drogen, gar nicht sie selbst.", so die Beschreibung von Chris.

Nein, aber es könnte ein Betteln sein wie "Bitte holt mich hier raus etc".
Ich denke weiter, dass wenn man auch nur 24 Std festgehalten wird, kaum Schlaf hat, dazu körperlich misshandelt wird, ganz zu schweigen von der psychischen Extrembelastung, jeder müde und benommen wirkt.
Evtl hat sie tatsächlich etwas vorgelesen. Nach dem Motto "Okay du darfst telefonieren, aber du darfst nur XY sagen." Jedoch halte ich einen vorgelesenen Text für unwahrscheinlich, da beide nicht wussten konnten, dass zb FLs Bruder zurückrufen würde, oder das die Schwester neben Chris ist während des Anrufs, mit der Frauke auch geredet hat. Solche Telefonate mit angefertigten Texten scheint mir sehr unwahrscheinlich. Viel mehr war es eine Art "Zusammenarbeit", Kooperation zwischen Geisel und Täter. Jeder mit einer anderen Intention. Ich finde es auch schade, daa nur darüber geredet wird, was der Täter wollte und nicht eventuell was Frauke hätte bewirken, beeinflussen und gewollt haben könnte.

birkensee schrieb:Inwiefern hätte es dem Interesse eines Entführers entsprochen, Fl die Telefongespräche frei führen zu lassen und es sogar hinzunehmen, dass sie aus eigener Entscheidung ihre Rückkehr ankündigt, um damit den Täter zu immer neuen Anrufen zu zwingen, wie @Cecilia schreibt?

Das habe ich doch jetzt schon mehrmals versucht zu erklären.
Außerdem wüsste ich gerne von denen, die von zwei Täter ausgehen, welche Fälle bekannt sind, bei denen es nach einer Entführung, bei denen es nicht um Erpressung (Geld) ging, eine Frau ermordet wurde und zwei Täter daran beteiligt waren? (außer die Höxter-Morde. Mir ist wirklich keiner bekannt. Würde ich interessant finden.

@BoobSinclar

BoobSinclar schrieb:Der übergeordnete Zwang, die gewaltsame Verschleppung, die Entführung sind ja immer gegeben. Wieviel Freiraum innerhalb dieses Rahmens zugestanden wurde, darüber wissen wir exakt null. Vergangene Verschleppungen und Entführungen bieten da kaum eine Hilfe, weil völlig anders vom Ablauf und völlig verschieden in der Behandlung durch den oder die Täter.

Da Du den "übergeordnete Zwang, die gewaltsame Verschleppung, die Entführung" nicht in Frage stellst, kann ich Dir völlig zustimmen. Wir wissen nicht, was genau sich zwischen FL und dem Täter "abspielte" und können darüber nur, ausgehend von den Fakten, spekulieren.

birkensee schrieb:können darüber nur, ausgehend von den Fakten, spekulieren.

Und diese Fakten sind dann doch recht dünne, muss man leider feststellen.

Zumal ich gerade nochmal nachgeschaut hatte, der Bruder sprach davon, bei seinem Telefonat habe sie sich "klar" angehört. Wie passt das denn da rein?

Cecilia schrieb:welche Fälle bekannt sind, bei denen es nach einer Entführung, bei denen es nicht um Erpressung (Geld) ging, eine Frau ermordet wurde und zwei Täter daran beteiligt waren? (außer die Höxter-Morde.

Bei der 2 Täter Theorie bin ich mir noch unschlüssig. Relativ aktuell und das Opfer hatte Glück ist noch am Leben.

https://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/Entfuehrte-Frau-aus-Aspach-ist-befreit-die-mutmasslichen-Taeter-gefasst/-/id=47428/did=5124918/9epmvx/index.html

Dann gibt's noch jede Menge spekulative Fälle wo man von 2 Täter ausgeht aber es nur einen nachweisen konnte. zBsp. die Görde Morde

Ich finde die Idee mit dem unterschwelligen Beeinflussen des Täters durch Frauke (was die Anrufe betrifft) einen sehr interessanten Ansatz. Zumal ich noch immer an eine spontane Tat glaube, bei der auch der Täter im Verlauf der Tage lange mit sich gerungen hat wie man diese außer Kontrolle geratene Situation vielleicht lösen könnte. Wenn sich der Täter in etwas verrannt hat was er gar nicht wollte, böte das Frauke Nährboden um ihm die Anrufe schmackhaft zu machen. Sozusagen einen Ausweg/Erklärung wenn er sie später freilassen sollte.

@Cecilia

Cecilia schrieb:In einer Diskussion darf es doch nicht einzig und allein darum gehen, andere Theorien mit Gegenargument zu widerlegen. Auch wenn sie sachlich sind.

In einer Diskussion geht allein um sachliche Argumente. Und das hier ist ein Diskussionsforum und kein Chat.

Cecilia schrieb:Es geht mir viel mehr darum, auch andere Möglichkeiten ausarbeiten zu können ohne innerhalb von wenigen Minuten dazwischen zu grätschen, bevor überhaupt jemand anderes die Möglichkeit hat neue Gedankengänge weiter auszuführen, darauf einzugehen oder auszubessern.

Wenn man in diesem Forum Beiträge postet, steht es allen anderen frei, sich dazu - mit Zustimmung oder Kritik - zu äußern. Voraussetzung ist allein Sachlichkeit. Und das gilt auch für die Beiträge, die man zur Diskussion stellt.

Solange es sich um sachliche Gegenargumente handelt, können sie grundsätzlich auch widerlegt werden. Eine Diskussion besteht aus einer solchen sachlich argumentativen Auseinandersetzung.

Cecilia schrieb:dann gleicht das einer Sackgasse und die Diskussion kann dann gleich hier beendet werden.

Daher ist es völlig unangebracht und widersinnig, dass Du sachliche Beiträge als Unterdrückung der Diskussion zu diffamieren versuchst.

Du hattest erklärt, bei den Telefonaten keinen Zwang erkennen zu können.

Cecilia schrieb:Hören sich für dich die Telefonprotokolle etwa erzwungen an?

(Hervorhebung von mir)

Gegen eine solche Ansicht gibt es viele berechtigte Einwände. Selbst wenn der Täter FL bei den Telefonaten einen Freiraum gewährt hätte, wäre damit der grundsätzliche Zwang, unter dem ein Entführungsopfer steht, keinesfalls aufgehoben.

Leugnet man jedoch jeden Zwang durch den Täter, leugnet man auch, dass FL als Entführungsopfer telefoniert.

Deshalb möchte ich grundsätzlich festhalten:

Wenn jemand in diesem Forum FL ein freiwilliges Verschwinden unterstellt, das auch noch während der Telefonate andauerte, unterstellt er ihr damit,

- mit einem "Begleiter" verschwunden zu sein, den sie ihrem gesamten Umfeld verheimlichte,

- freiwillig ihre Angehörigen und Freunde größter Angst und Sorge ausgesetzt zu haben,

- freiwillig Orte (unterschiedliche Gewerbegebiete) für die Telefonate aufgesucht zu haben, die keinen Aufschluss über ihren Aufenthaltsort während der Tage ihres Verschwindens zuließen,

- sich freiwillig nicht bei der Polizei gemeldet zu haben, obwohl sie wusste, dass diese nach ihr suchte.

Und das sind nur einige "Verhaltensweisen", die man FL mit logischer Notwendigkeit unterstellt, wenn man von einem freiwilligen Verschwinden FLs noch während der Telefonate ausgeht.

Mit einer solchen "Theorie" macht man einem hilflosen Verbrechensopfer eine Person, die zu dem "Verhängnis", an dem sie zugrunde ging, selbst erheblich beigetragen hat.

Wenn jemand eine solche "Theorie" diskutieren möchte, dann bitte mit klaren und plausiblen Begründungen für das FL unterstellte Verhalten.

Wenn aber Begründungen verweigert und statt klarer Aussagen obskure Andeutungen bevorzugt werden, halte ich es nicht nur für berechtigt, sondern sogar für geboten, bei solchen Ausführungen "dazwischen zu grätschen".

birkensee schrieb:Wenn man in diesem Forum Beiträge postet, steht es allen anderen frei, sich dazu - mit Zustimmung oder Kritik - zu äußern. Voraussetzung ist allein Sachlichkeit. Und das gilt auch für die Beiträge, die man zur Diskussion stellt.

Dann sollte man sich an die Fakten halten und nicht irgendwelche Dinge total überspitzt überzuinterpretieren oder gar einem zu unterstellen.

Aber gut, fangen wir mal an, deine Sachlichkeit genauer zu betrachten:

birkensee schrieb:Leugnet man jedoch jeden Zwang durch den Täter, leugnet man auch, dass FL als Entführungsopfer telefoniert.

Wann wurde eine Entführung geleugnet? Zitiere mir dazu bitte eine Stelle aus meinen letzten Beiträgen.

birkensee schrieb:Wenn jemand in diesem Forum FL ein freiwilliges Verschwinden unterstellt, das auch noch während der Telefonate andauerte

Again: Wann wurde eine Entführung geleugnet? Zitiere mir dazu bitte eine Stelle aus meinen letzten Beiträgen.

birkensee schrieb:Und das sind nur einige "Verhaltensweisen", die man FL mit logischer Notwendigkeit unterstellt, wenn man von einem freiwilligen Verschwinden FLs noch während der Telefonate ausgeht.

Again and again: Wann wurde eine Entführung geleugnet? Zitiere mir dazu bitte eine Stelle aus meinen letzten Beiträgen.

birkensee schrieb:Mit einer solchen "Theorie" macht man einem hilflosen Verbrechensopfer eine Person, die zu dem "Verhängnis", an dem sie zugrunde ging, selbst erheblich beigetragen hat.

Interessant. Wann und wo hast du nochmal eine derartige Theorie gelesen? Vorallem die von mir stammen soll? Irgendwo auf den letzten Seiten?
Es bist absolut inakzeptabel mir absichtlich fälschlicherweise eine Meinung zuzuordnen, und das obwohl aus meinen Beiträgen ganz klar und deutlich hervorgeht, was ich damit meine, wenn ich sage : Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Frauke den Täter während der Entführung in seinem Handeln und Tun beeinflusst hat!
Was genau in an so einem Satz nicht zu verstehen oder anders gefragt: an welcher Stelle interpretierst du eine von mir getätigte Aussage über eine Freiwilligkeit?
Auf Hirngespirnste habe ich keine Lust.

Es ist wirklich anstrengend sich ständig wiederholen zu müssen. Vorallem ist es schwierig mit dir über ein Thema sachlich zu diskutieren, wenn du offensichtlich nicht auf dem selben Wissensstand bist, was die Psychologie während einer Entführung betrifft.

Aber gerne kläre ich dich ein wenig auf und nenne dir mal einige Fakten und nehme dir die Arbeit:



¹Bei langfristiger Geiselnahme können trotz starker individueller Unterschiede in den Reaktionen vier Phasen der psychischen Auswirkungen verallgemeinert werden:
1) Schockphase mit allgemeiner Desorientierung, 2) akute Widerstandsphase mit Aufladung von Aversionen gegen die Geiselnehmer,
3) nach kurzer Zeit auftretende Resignationsphase mit Machtlosigkeits- und Verlassenheitsgefühl,
4) Erschöpfungszustand.

Außerdem kommt es oft vor, das Entführungsopfer versuchen, den Geiselnehmern, die alle Macht über ihr Leben haben, alles recht zu machen.

Um den Täter zu beschwichtigen, in dessen Macht es liegt, das Leben zu beenden, wird jedes Opfer aus reinen Selbsterhaltungsgründen zunächst einmal alles tun, was der Täter verlangt.
Zum Täter eine Art persönliche Verbindung aufzubauen, um sich seine Gunst zu verdienen, sei ebenso normal, wie sich mit den Tätern gegen den vermeintlichen Aggressor zu verbünden. (Kennen wir als Stockholm Syndrom. Aber das ist hier sicher nicht der Fall.)

Dann gibt es noch das Lima-Syndrom.

Dieses Syndrom ist eine komplexe psychologische Situation, die im Kopf eines Entführers auftreten kann,bei der der Entführer eine emotionale Bindung zu seinem Opfer aufbaut.

Paradoxerweise beginnt der Entführer, sich in das Opfer hineinzuversetzen, sich um dessen Bedürfnisse und sein Wohlbefinden zu kümmern. Frauke wurde über eine Woche festgehalten. Mitten im Hochsommer muss sie ja was zu trinken bekommen haben, auf Toilette gegangen sein. Gehe ich von aus, vorallem weil die Kleidung "sauber" war.


Bei diesem Syndrom versucht der Entführer zu vermeidet, dem Opfer zu schaden. Klingt paradox, ja. Gibt es aber.
Er gibt dem Opfer gewisse Freiheiten oder lässt es sogar frei. Er sorgt sich um seine körperliche und emotionale Verfassung. Er beginnt Gespräche über ganz unterschiedliche Themen. Er kann sogar Versprechungen machen wie „Ich werde dich beschützen“  oder „Dir wird nichts passieren“.

Die Chance, dass Geiseln überleben steigt, je länger sie gefangen gehalten werden. Wenn sich eine gewisse Beziehung zwischen Geiseln und Entführern aufbaue, liege auch die Tötungsschwelle bei dem Entführer höher.


Jede Verhaltensweisen sind von verschiedenen Variablen abhängig, sowohl vom Entführer und der Entführung als auch vom Opfer. Die Psyche ist ein extrem komplexes Thema.
Man kann nicht einfach nur behaupten oder davon ausgehen, dass der Entführer 1. entführt hat 2. gequält hat 3. Getötet hat. Und dazwischen passiert einfach nichts auf emotionaler und psychischer Ebene! Das sehen wir doch am allerdeutlichsten was FLs Fall betrifft, wie verrückt und unlogisch das ganze ist.


Und genau wegen diesen

birkensee schrieb:Wenn jemand eine solche "Theorie" diskutieren möchte, dann bitte mit klaren und plausiblen Begründungen für das FL unterstellte Verhalten.

Das sollte zunächst als plausible Begründung reichen. Wäre aber auch nicht das erste Mal, dass ich meine Theorie begründet habe.
Das ziehe ich mir auch nicht aus den Achseln herbei, sondern sind nachgewiesene psychologische Befunde. Wiederzufinden bei etlichen Entführungen auf der gesamten Welt.

Und ja, nach all diesen Tatsachen klingt meine Theorie für mich am plausibelsten.

¹https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/geiselnahme/5638

@Cecilia

Cecilia schrieb:Wann und wo hast du nochmal eine derartige Theorie gelesen? Vorallem die von mir stammen soll?

Das sind zwei unterschiedliche Fragen.
Zu der ersten: Diese Theorie wurde hier über Jahre hinweg von einigen wenigen, aber sehr hartnäckigen Usern vertreten. Belege könnte ich zahllose zitieren, aber das verstößt hier wohl leider gegen die Regeln.
Zu der zweiten: Wo habe ich Dir unterstellt, dass Du eine Entführung leugnest?