Mord an Frauke Liebs

Dass es einen Bezug zum Initialort gegeben hat, finde ich sehr schlüssig.

Einge gewisse Sicherheit musste der Täter doch haben - für ihn wird dieser Ort nicht zu 100% fremd gewesen sein.
Ob er dort seine Kindheit verbrachte, sein Studium absoliverte oder eine Lehre machte ist eine andere Sache.
Kann gut sein, dass er die Örtlichkeit nur gelegentlich besuchte und nach der Tat einen Ortswechsel von mehreren hunderten Kilometern vornahm.

BoobSinclar schrieb:Aber grundsätzlich sollte man sich schon entscheiden, ob man den Ermittlern glauben schenkt, wenn sie Annamen tätigen

Grundsätzlich sollte man auch in Erwägung ziehen, dass die EB aus ermittlungstaktischen Gründen nicht alles veröffentlichen, was sie wissen, insbesondere wenn es dazu geeignet ist, den Ermittlungserfolg zu gefährden.

Leider ist man in diesem Fall sehr spät auf den Trichter gekommen, dass es sich um eine Entführung handelt, da war schon über eine Woche vergangen und was den Initialort angeht, der Zug zum Teil abgefahren, weil das Erinnerungsvermögen der Menschen, gerade Alltagssituationen betreffend, wie "junge Frau steigt in ein Auto" bereits nach wenigen Tagen nachlässt.

Mr.X-2nd schrieb:Dass es einen Bezug zum Initialort gegeben hat, finde ich sehr schlüssig.

Was ist denn dieser Initialort? Da, wo sie ins Auto gestiegen ist, gezerrt wurde? Wo ist der denn genau? Und wenn der Täter einen Bezug zu Frauke hatte, und sei es auch über dritte, dann ist eben dieser Ort doch total irrelevant, weil es eben "nur" der Ort ist, bei dem die beiden aufeinander trafen, wie das geplant oder auch zufällig war.

Ich messe dem tatsächlichen konkreten Ort, wo auch immer er gewesen sein sollte, keinerlei kriminalistische Bedeutung bei, zumal keine, die sich aus dem, was wir wissen, auch noch herleitet.

sören42 schrieb:Leider ist man in diesem Fall sehr spät auf den Trichter gekommen, dass es sich um eine Entführung handelt, da war schon über eine Woche vergangen und was den Initialort angeht, der Zug zum Teil abgefahren, weil das Erinnerungsvermögen der Menschen, gerade Alltagssituationen betreffend, wie "junge Frau steigt in ein Auto" bereits nach wenigen Tagen nachlässt.

Das mag sein, aber man darf doch wohl davon ausgehen, wie hier schon mehrmals geschrieben wurde, dass Zeugen, die irgendwas auffälliges gesehen haben, sich nicht davon abhalten lassen, dass da irgendwo "Nieheim" steht, um dieses Auffällige mitzuteilen. Andersherum genauso. Wenn es nichts auffälliges gab, wird das auch nicht dadurch auffälliger, dass die Ermittler vermeintlich falsch lagen.

BoobSinclar schrieb:Ich messe dem tatsächlichen konkreten Ort, wo auch immer er gewesen sein sollte, keinerlei kriminalistische Bedeutung bei,

Interessant - du gehst also davon aus, dass der Täter keinerlei Bezug zum Initialort hatte. Die Statistik zeigt, dass ein Täter bei Kapitalverbrechen fast immer ein Bezug zum Inititalort hat. Also deine Annahme steht dem diametral entgegen. Möchtest du uns vielleicht erläutern, weshalb du das denkst, dass das hier nicht gegeben ist?

Jan799 schrieb:stimme ich zu

Aus diesem Grund nehme ich an, dass der Täter mit der Geschädigten im Auto einfach an einem dieser in den Wald führenden Wege reingefahren ist und sie dort abgelegt hat.
Da hat es keine vorangehende Planung gegeben, denn da war eine Einfahrt wie die andere.

BoobSinclar schrieb:Zeugen, die irgendwas auffälliges gesehen haben

Es geht gerade auch um unauffällige Situationen. Z. B. junge Frau steigt in ein Fahrzeug. An die erinnerst du dich nach einer Woche nicht mehr, nach einem Tag schon. Dass jemand etwas Auffälliges sieht, ist eher die Ausnahme.

sören42 schrieb:Es geht gerade auch um unauffällige Situationen. Z. B. junge Frau steigt in ein Fahrzeug. An die erinnerst du dich nach einer Woche nicht mehr, nach einem Tag schon. Dass jemand etwas Auffälliges sieht, ist eher die Ausnahme.

Ich erinnere mich auch nach einem Tag nicht mehr, wen ich in der Stadt friedlich in ein Auto habe steigen sehen. Und ich bin mir sicher, ich bin damit nicht alleine.

sören42 schrieb:Interessant - du gehst also davon aus, dass der Täter keinerlei Bezug zum Initialort hatte. Die Statistik zeigt, dass ein Täter bei Kapitalverbrechen fast immer ein Bezug zum Inititalort hat.

Ja, dann sag mir doch mal, wo dieser Initialort liegt. Und warum dieser Ort eine besondere Bedeutung hat. In einer Grosstadt. In der Innenstadt. Mit einer zugezogenen Frau. Die nicht aus Paderborn kommt, deren Bezug zu einem solchen Ort weder alleine noch in Kombination mit einem Täter dementsprechend gering sein dürfte.

Zumal aus einer Bedeutung des Ortes viel mehr sprechen würde, dass es weniger persönliche Beziehung gibt. Weil dann der Ort einigermaßen egal ist und nur Zweck.

emz schrieb:Da hat es keine vorangehende Planung gegeben, denn da war eine Einfahrt wie die andere.

Nein, diese Einfahrt ist so scharf, die übersieht man aus beiden Richtungen kommend.
Die nimmt man nicht einfach so, weil diese gerade da ist. Dafür würde sich der Parkplatz 1km südlich vom Fundort anbieten

BoobSinclar schrieb:Ja, dann sag mir doch mal, wo dieser Initialort liegt.

Vor ein paar Seiten wurde doch diese Fotocollage von Frauke angesprochen und @sören42 hat ja hierzu auch nochmal zu einem früheren Beitrag verlinkt.

Jene Disco-Fotos von Frauke sind doch wohl im gleichen Monat in diesem Capitol gemacht worden, das laut Useraussagen auch in der Nähe des Pubs liegt. Ein Eventfotograf, der für die regionalen Zeitungen fotografierte könnte auch während der WM in dem Irish-Pub gefilmt/fotografiert haben und auch regelmäßig in der Innenstadt rumgefahren und vielleicht so auf sie aufmerksam geworden sein.

BoobSinclar schrieb:Ich erinnere mich auch nach einem Tag nicht mehr, wen ich in der Stadt friedlich in ein Auto habe steigen sehen. Und ich bin mir sicher, ich bin damit nicht alleine.

Klar, solche gibt es natürlich auch. Schlechte Beobachter, die gibt es immer. Kein Vorwurf, jeder ist halt wie er ist. Aber die hast du immer, die wissen nach einem Tag nix und erst Recht nicht nach einer Woche.

BoobSinclar schrieb:Ja, dann sag mir doch mal, wo dieser Initialort liegt.

Also eigentlich wolltest du uns ja erklären, weshalb hier alles anders ist. Der Initialort liegt zwischen Pub und Wohnung. Und da es mehrere Wege gibt, musste er wissen, welchen sie nahm (außer er folgte ihr oder traf sie in der Nähe der Wohnung). Sie war ja nicht zum ersten Mal dort im Pub. Woher wusste er das mit dem Weg? Hatte er es beobachtet, und wenn ja, bei welcher Gelegenheit? Kannten sie sich vom Sehen? Und in welcher Eigenschaft, privat, beruflich? Aus einem Laden um die Ecke, Nachbarschaft,...? War er womöglich selbst im Pub und sah sie gehen? So Bezüge halt. Der Ort ist schon deshalb nicht egal, weil ja irgendwo dort etwas Entscheidendes passierte, der Zustieg in ein Fahrzeug - was wahrgenommen worden sein könnte. Also deine Ansicht, dass er kriminalistisch keine Bedeutung hat, überzeugt mich nicht. Will dir aber deinen Glauben daran gerne lassen.

sören42 schrieb:Sie war ja nicht zum ersten Mal dort im Pub. Woher wusste er das mit dem Weg? Hatte er es beobachtet, und wenn ja, bei welcher Gelegenheit? Kannten sie sich vom Sehen? Und in welcher Eigenschaft, privat, beruflich?

@sören42
Was hälst Du von meiner zuvor geposteten Idee, woher ein Anknüpfungspunkt bestanden haben könnte?

LillyLego schrieb:Was hälst Du von meiner zuvor geposteten Idee, woher ein Anknüpfungspunkt bestanden haben könnte?

Also die Bilder, auf die ich kürzlich eingegangen bin, waren ja andere. Da hatte jemand vor Jahren recherchiert, dass ein Escort Girl, das sich "Sweet Corry" nannte, äußerlich Ähnlichkeiten zu Frauke aufwies. Anhand der Gegenüberstellung in der Collage, die dieser User erstellt hat, sieht man aber auch klar, dass es nicht dieselben Personen sind. Das Bild, welches du meinst, ist glaub ich Bild Nr. 585 (s. oben, Bilder). Ob das aber aus einer Discothek namens Capitol ist oder aus dem Go Parc Herford, weiß ich nicht. Aber es war schon mal von Go Parc die Rede, bestimmt weiß jemand hier mehr.

sören42 schrieb:Der Ort ist schon deshalb nicht egal, weil ja irgendwo dort etwas Entscheidendes passierte, der Zustieg in ein Fahrzeug - was wahrgenommen worden sein könnte.

Genau das meine ich. Ich halte für das "Entscheidende" in diesem Fall eben nicht den Zustieg. Sondern irgendwas, was NACH der ersten sms passiert ist. Wie die Polizei zumindest in den veröffentlichten Äußerungen auch.

Damit ist dann der Zusteigeort total egal. Weil er nichts bedeutet. Weil eine gewaltsame Entführung eben nicht dort ihren Ausgang nahm. Dass ein Bezugspunkt die Disco oder der Pub oder was auch immer sein kann, ist ja klar. Aber eben nicht der Ort des Einsteigens und dementsprechend auch eventuell dort gemachte Beobachtungen nicht. Und damit steht und fällt doch hier Dein Argument mit dem Bezug zum Initialort, oder seh ich das komplett falsch?!

Wenn Du mit Initialort den Ort gemeint haben solltest, an dem Täter und Frauke sich irgendwann mal ohne ihr (Fraukes) aktives Wissen begegnet sind, Disco, Kneipe, Arbeit, Schule, sonstwas, meinst, bin ich sofort bei Dir. Bei dem Ort des Einsteigens in ein Auto kurz nach dem Verlassen des Pubs nicht.

@sören42
Ich habe Deinen Beitrag dazu gelesen als auch die Verlinkung zu der Fotomontage. Auf der Fotomontage ist unter den Fotos der Personen jeweils der Name angegeben, so dass ich davon ausging, dass die Fotos, wo Frauke drunter steht, dies auch Frauke ist.

Sofern Du das bestätigen könntest, kann ich bestätigen, dass ich vorhin, als hier den Begriff der Disco Capitol fiel, google angeworfen habe und "Capitol, Paderborn, 2006" eingab. Dann kommst Du auf eine Fotostrecke eines Events im Capitol am 02.06.2006, also knapp 3 Wochen vor Ihrem Verschwinden.

Fotografen, die für Stadtmagazine und für Events fotografieren sind meist immer die gleichen und die kennt man auch, zumindest vom Sehen. Auch bei WMs laufen die rum und versuchen die Stimmung der Partygäste im Bild einzufangen.

BoobSinclar schrieb:Damit ist dann der Zusteigeort total egal. Weil er nichts bedeutet. Weil eine gewaltsame Entführung eben nicht dort ihren Ausgang nahm. Dass ein Bezugspunkt die Disco oder der Pub oder was auch immer sein kann, ist ja klar. Aber eben nicht der Ort des Einsteigens und dementsprechend auch eventuell dort gemachte Beobachtungen nicht. Und damit steht und fällt doch hier Dein Argument mit dem Bezug zum Initialort, oder seh ich das komplett falsch?!

Richtig, das siehst du falsch, wenn auch nicht komplett falsch. Ich fasse diesen Begriff viel weiter als du. Du meinst etwas anderes, vielleicht den Ort, an dem er übergriffig wurde. Oder sie womöglich fesselte, usw. Deswegen reden wir diesbezüglich aneinander vorbei. Wenn er sie freundlich, vielleicht mit einer Geschichte, die nicht ganz stimmte, ins Fahrzeug bat, dann ist das der Initialort. Dass der Täter evtl. damit auch "jonglierte", kann möglich sein: Dass er den Initialort also gedanklich, örtlich (um 40 km östlich nach Nieheim) und zeitlich (um ein paar Stunden, kalendarisch auf den nächsten Tag) verlagern wollte, kann ich mir gut vorstellen.

LillyLego schrieb:Auf der Fotomontage ist unter den Fotos der Personen jeweils der Name angegeben, so dass ich davon ausging, dass die Fotos, wo Frauke drunter steht, dies auch Frauke ist.

Das wird dann so sein, ich kann das nicht verbindlich bestätigen, sehe im Moment aber auch keinen Anlass, das in Zweifel zu ziehen.

LillyLego schrieb:Capitol, Paderborn, 2006" eingab. Dann kommst Du auf eine Fotostrecke eines Events im Capitol am 02.06.2006, also knapp 3 Wochen vor Ihrem Verschwinden.

Das war mir bisher nicht bekannt, ich habe aber auch den Thread nicht komplett durchgelesen. Das ist natürlich interessant. Ich könnte mir aber vorstellen, dass diese Spur ausermittelt wurde.

sören42 schrieb:Du meinst etwas anderes, vielleicht den Ort, an dem er übergriffig wurde.

Nein, ich meine entweder den Ort, an dem der Plan in seinem Kopf reifte oder wie auch immer man das ausdrücken will, also eben das "über Ecken kennen" aus Beruf, Freizeit, Pub, sonstwas oder eben den Ort, an dem die Entführung konkret begann. Und da gehe ich, wie die Polizei, nicht davon aus, dass sie in der Paderborner Innenstadt begonnen hatte, auch nicht mit einer "List".

sören42 schrieb:Dass der Täter evtl. damit auch "jonglierte", kann möglich sein: Dass er den Initialort also gedanklich, örtlich (um 40 km östlich nach Nieheim) und zeitlich (um ein paar Stunden, kalendarisch auf den nächsten Tag) verlagern wollte, kann ich mir gut vorstellen.

Ich kriege es nicht in meinen Kopf, was damit gemeint sein soll, dass der konkrete Ort, an dem Frauke - most likely - in der Paderborner Innenstadt in ein Auto gestiegen ist, gezerrt wurde etc., irgendeine Art von Bedeutung hat, von der man dann von Täterseite ablenken müsste. Entweder er hat sie verfolgt und und dann auf die beste Gelegenheit gewartet, dann ist der Ort lediglich von konkretem strategischem, aber nicht von inhaltlichem Interesse. Oder die beiden sind sich zufälligerweise eben dort über den Weg gelaufen. Dann ist der Ort aber auch eben nur ein Zufall, der keine weitere Bedeutung hat.

Der Ort kann dann eine Rolle spielen, wenn der Täter Frauke nicht kennt und dort halt sein Jagdrevier war. Dann stimmen aber all die anderen Annahmen nicht mehr, die man über den Täter treffen möchte und vor allem stimmen dann die Telefonate bzw. Kontaktaufnahmenso überhaupt nicht mehr im Bild.

sören42 schrieb:Das ist natürlich interessant. Ich könnte mir aber vorstellen, dass diese Spur ausermittelt wurde.

Ich weiß nicht, ob das hier schon mal erwähnt wurde und ich zweifle, ob die Polizei das Publikum inkl Fotofrafen der 3-wöchigen Veranstaltung davor schon im erweiterten Kreis für neue Zeugenbefragungen hatte

BoobSinclar schrieb:Der Ort kann dann eine Rolle spielen, wenn der Täter Frauke nicht kennt und dort halt sein Jagdrevier war. Dann stimmen aber all die anderen Annahmen nicht mehr, die man über den Täter treffen möchte und vor allem stimmen dann die Telefonate bzw. Kontaktaufnahmenso überhaupt nicht mehr im Bild.

Nein, das schließt sich nicht aus. Auch wenn er sie kannte, geben Bezüge des Täters zum Initialort wertvolle Hinweise.

BoobSinclar schrieb:ich meine entweder den Ort, an dem der Plan in seinem Kopf reifte

OK, da müssen selbst die EB passen - mind reading funktioniert noch nicht, außer der Täter sagt es ihnen.

BoobSinclar schrieb:Oder die beiden sind sich zufälligerweise eben dort über den Weg gelaufen.

Aber auch dann stellt man sich die Frage, warum liefen sie sich da zufällig über den Weg? Weil es sein Weg nach Hause war, z.B. In dem Fall wäre sein Bezug zum Tatort, dass er dort in der Nähe wohnt (nur Beispiel). Wobei ich nicht annehme, dass es Zufall war.

LillyLego schrieb:Ich weiß nicht, ob das hier schon mal erwähnt wurde und ich zweifle, ob die Polizei das Publikum inkl Fotofrafen der 3-wöchigen Veranstaltung davor schon im erweiterten Kreis für neue Zeugenbefragungen hatte

Könntest du bitte mal den Link zu der Bilder Strecke hier hochladen?