Mord an Frauke Liebs

BoobSinclar schrieb:Finde ich bei jemandem, der als offen, neugierig, kommunikativ und hilfsbereit beschrieben wird, wiederum jetzt nicht so schwer vorstellbar.

Nur weil einer Frau solche Eigenschaften nachgesagt werden, ist sie nicht auch noch leichtsinnig. Für mich nicht vorstellbar, dass sie freiwillig bei einem Unbekannten einsteigt.

BoobSinclar schrieb:Dass niemand gefunden wurde, heisst ja nicht, dass die OFA und die übrigen Ermittlungen in die falsche Richtung liefen. Zumal die OFA von Nieheim ausging und nur dann, wenn man dem tatsächlich Relevanz beimisst, das Ablenkungsmanöver bzw. die gezielte Auswahl der Telefonstandorte einen rechten Sinn im Sinne eines intelligenten Täters mit Insiderwissen ergeben.

Es ändert aber mE die Wahrscheinlichkeiten dafür. Wenn man davon ausging, dass sie freiwillig bei einem Bekannten zugestiegen ist, die Polizei dieses Umfeld im Anschluss durchleuchtet, und nichts findet, wird für mich die Ausgangshypothese unwahrscheinlicher.

@abberline
@Rick_Blaine

Ok, danke für die Aufklärung. Dann will ich euch mal gern glauben. Hielt das bisher für extrem unwahrscheinlich, sofern Frauke nur ein Zufallsopfer war.

Malinka schrieb:Als Frauke also am Donnerstag anrief wusste keiner woher der Anrufe kam oder wo Frauke sich befand. Wenn man also auf PB lenken will (denn dazu hat doch die Ablenkung durch das Telefonat gedient), dann sollte man auch erwähnen, dass man nicht in Nieheim, sondern wo anders ist. Wo auch immer das dann wäre. Freitag und Samstag wird Paderborn dann erwähnt.
Aber am Sonntag und am Dienstag nicht. Da weiß dann wieder keiner wo Frauke sich während der Anrufe befindet.

Diese Beobachtung ist nicht uninteressant:
Der Täter wusste, dass der Absendeort (Nieheim) sehr schnell ermittelt wurde und 2 Tage später in der Zeitung zu lesen war. Offensichtlich war ihm aber auch klar, dass man es auch nicht in Echtzeit ermitteln konnte. Dennoch erwähnte er den Aufenthaltsort am Donnerstag nicht. Womöglich erschien ihm direkt nach "Nieheim" die Ablenkung zu plump. Oder er wollte die EB selbst darauf kommen lassen, dass die Anrufe aus Paderborn kamen, was ja in gewisser Weise cleverer war, als plump darauf hinzuweisen, man sei in Paderborn, wenn man von Nieheim glaubwürdig ablenken wollte. Am Freitag und Samstag ließ er es womöglich erwähnen, um glaubwürdig zu wirken. FL sagte die Wahrheit, das was gesagt wurde, stimmte mit den Ermittlungen überein. Und wenn dies der Wahrheit entsprach, war evtl. auch die Rückkehr Ankündigung glaubwürdig(er) als wenn schon der behauptete Aufenthaltsort nicht stimmte.

Tatsächlich war aber zunächst nur die Herkunft der ersten SMS bekannt:

Malinka schrieb:Die Daten der Kontakte hatten
die Beamten erst weit nach der Woche des letzten Anrufes (fehlender Richterlicher Beschluss, siehe Stern Crime Artikel).

Etwas genauer wissen wir es aber schon:

Mutter Liebs: (...). Die Polizei wusste nicht einmal, woher die Anrufe stammten. Nur die Herkunft der ersten SMS war ermittelt worden. Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte. Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte. Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte.

(Stern crime)

Also:
Die erste SMS -> 2 Tage später in der Zeitung
Do./Fr. Anrufe -> "Tage" später
Sa/So/Di Anrufe -> "Wochen" später

Dass diese Informationen fehlten, war also recht schnell klar und dies wurde im Umfeld ja auch als unangemessen wahrgenommen und artikuliert, möglicherweise sogar durch die Täterschaft auf Umwegen wahrgenommen.

sören42 schrieb:Dass diese Informationen fehlten, war also recht schnell klar und dies wurde im Umfeld ja auch als unangemessen wahrgenommen und artikuliert, möglicherweise sogar durch die Täterschaft auf Umwegen wahrgenommen.

Verständnisnachfrage: Dass diese Informationen fehlten wurde quasi in Echtzeit wahrgenommen oder erst in der Rückschau?

Für die Analyse des Täterverhaltens im Moment der Tat wäre das wichtig. Dann müsste die Mutter am Donnerstag/Freitag bereits gewusst haben, dass die Daten nicht vorliegen und das entsprechend kommuniziert haben. Und zwar bereits vor den nächsten Anrufen.

Und wenn der Täter am oder nach dem Dienstag die Bestätigung sozusagen live bekommt, dass eine Überwachung für die letzten drei Telefonate gar nicht erst beantragt war - was live gar nicht der fall gewesen sein konnte, eben weil die Mutter es erst "Wochen" später selbst erfuhr - warum setzt er dem ein Ende, es bestand doch in der Hinsicht dann erst recht keinerlei akute Entdeckungsgefahr?

BoobSinclar schrieb:weil die Mutter es erst "Wochen" später selbst erfuhr -

Nein, dass die Daten fehlten und die Polizei nicht mehr ermittelte, das wusste sie bereits am Samstag, nur Standorte halt nicht:

Die Polizei sagte mir: "Was wollen Sie denn? Sie hat doch angerufen, sie lebt, und damit ist das für uns keine Aufgabe mehr."

(Stern crime, die Tage werden dort nacheinander beleuchtet)

Die Standorte für Sa/So/Di wurden erst im Nachgang ermittelt. Für eine mögliche Entdeckung während des Telefonats spielte die nachgängige Standortermittlung für den Täter natürlich keine Rolle mehr. Daher ja auch die hier verschiedentlich geäußerte Hypothese, dass die Täterschaft von der Einstellung der Ermittlungen Wind bekam und deshalb die wiederholte Aufsuchung gleicher Standorte (Sonntag und Dienstag) gefahrlos oder wenigstens ohne besonderes Risiko möglich war.

sören42 schrieb:Womöglich erschien ihm direkt nach "Nieheim" die Ablenkung zu plump. Oder er wollte die EB selbst darauf kommen lassen, dass die Anrufe aus Paderborn kamen, was ja in gewisser Weise cleverer war, als plump darauf hinzuweisen, man sei in Paderborn, wenn man von Nieheim glaubwürdig ablenken wollte. Am Freitag und Samstag ließ er es womöglich erwähnen, um glaubwürdig zu wirken.

Genau. Es wäre ja auch blöd und hätte auch nicht so recht in den Kontext des Donnerstagsgespräch gepasst um z.bsp. eine freiwilligkeit zu suggerieren. Am Freitag und Samstag hingegen schon, da musste man ja mehr oder weniger drauf hinweisen.

BoobSinclar schrieb:Dann müsste die Mutter am Donnerstag/Freitag bereits gewusst haben, dass die Daten nicht vorliegen und das entsprechend kommuniziert haben. Und zwar bereits vor den nächsten Anrufen.

Die Anrufe wurden ja bis Freitag Nacht getrackt. Ob oder wie kommuniziert wurde das der Anruf am Donnerstag aus PB gekommen ist, ist die große Frage. Ob es jetzt in der Presse, Internet oder sonst wo zu dem Zeitpunkt zu finden war? Das die Polizei die Info über den Standort des Donnerstagsanruf Mutti Liebs schon am Freitag/Samstag mitgeteilt hat kann ich mir gut vorstellen.

sören42 schrieb:Nein, dass die Daten fehlten und die Polizei nicht mehr ermittelte, das wusste sie bereits am Samstag, nur Standorte halt nicht:

Dass die Polizei nicht mehr ermittelte, ja.

"Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte."

Stern Crime

Das heisst doch übersetzt, dass sie das am Wochenende eben noch nicht wusste, dass das erst gar nicht beantragt worden war.

orenoa schrieb:Das die Polizei die Info über den Standort des Donnerstagsanruf Mutti Liebs schon am Freitag/Samstag mitgeteilt hat kann ich mir gut vorstellen.

Ich kann mir das auch vorstellen, ich interpretiere die Aussagen der Mutter dahingehend aber anders. @sören42 hatte das zusammengefasst

sören42 schrieb:Mutter Liebs: (...). Die Polizei wusste nicht einmal, woher die Anrufe stammten. Nur die Herkunft der ersten SMS war ermittelt worden. Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte. Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte. Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte.

(Stern crime)

Also:
Die erste SMS -> 2 Tage später in der Zeitung
Do./Fr. Anrufe -> "Tage" später
Sa/So/Di Anrufe -> "Wochen" später

Das spricht nicht dafür, dass die Mutter das am Wochenende wusste, geschweige denn, weitergeben konnte.

BoobSinclar schrieb:Dass die Polizei nicht mehr ermittelte, ja.

Wenn die Ermittlungen eingestellt werden, dann auch die Telefonüberwachung.

BoobSinclar schrieb:"Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte."

Das steht ja unter Samstag. Ich lese das so, dass z. B. Samstag vormittags das Gespräch mit der Polizei stattfand. Da war das Samstagstelefonat womöglich noch gar nicht geführt worden. Die Erkenntnis, dass die Daten nur bis Freitag Nacht beantragt waren, war aus Sicht Samstag vormittag immer "später".

BoobSinclar schrieb:Das spricht nicht dafür, dass die Mutter das am Wochenende wusste, geschweige denn, weitergeben konnte.

Soweit richtig. Offiziell hätte die Polizei zu dem Zeitpunkt gar keine Infos über den Aufenthaltsort geben dürfen. Immerhin war es ja eine 21 jährige die selbst entscheiden konnte und die sich gemeldet hat.
Auf der anderen Seite... wenn eine aufgebrachte Mutter täglich Alarm auf dem Polizeirevier macht kann ich mir schon gut vorstellen das man die Info über den Anrufort an sie durchgesteckt hat.

sören42 schrieb:Wenn die Ermittlungen eingestellt werden, dann auch die Telefonüberwachung.

Das liegt nahe. Ich bin nur über die Aussage der Mutter gestolpert, dass sie erst hinterher, eben dieses "später", erfahren hatte, dass die Datenerhebung nur bis Freitag abend beantragt war. Sie wird ja auch bei der Aussage "Was wollen Sie denn eigentlich?" (von der wir auch nicht wissen, WANN diese gefallen ist) eins und eins zusammengezählt haben.

orenoa schrieb:Soweit richtig. Offiziell hätte die Polizei zu dem Zeitpunkt gar keine Infos über den Aufenthaltsort geben dürfen.

Die Polizei erhielt die Info erst "Tage später" durch den Netzbetreiber (s. o.).

BoobSinclar schrieb:Sie wird ja auch bei der Aussage "Was wollen Sie denn eigentlich?" (von der wir auch nicht wissen, WANN diese gefallen ist) eins und eins zusammengezählt haben.

Doch, wir wissen, wann, steht im Artikel. Und in meinem Post übrigens auch: Am Samstag.

sören42 schrieb:Doch, wir wissen, wann, steht im Artikel. Und in meinem Post übrigens auch: Am Samstag.

Jein, das Zitat der Mutter steht nach dem Transcript vom Samstagstelefonat, das stimmt, das heisst aber nicht zwangsläufig, dass genau am Samstag diese Aussage durch die Polizei getätigt wurde. Zumal der Rest des Zitates keine klare Timeline hat.

"Die Polizei sagte mir: "Was wollen Sie denn? Sie hat doch angerufen, sie lebt, und damit ist das für uns keine Aufgabe mehr." Ich war außer mir. Mich hat das Ganze erst recht alarmiert. Das ständige Ankündigen, dass sie nach Hause komme, ihre verschwommene Stimme, das Handy ausgestellt. Die Polizei wusste nicht einmal, woher die Anrufe stammten. Nur die Herkunft der ersten SMS war ermittelt worden. Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte. Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte. Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte."

Stern Crime

BoobSinclar schrieb:Jein, das Zitat der Mutter steht nach dem Transcript vom Samstagstelefonat, das stimmt, das heisst aber nicht zwangsläufig, dass genau am Samstag diese Aussage durch die Polizei getätigt wurde. Zumal der Rest des Zitates keine klare Timeline hat.

Wie ich schon schrieb, geht man im Stern crime Artikel die Tage nacheinander durch. Das ergibt sich aus der Gesamtschau.

outsiderz schrieb:Dieser Fall, mit seinen Telefonaten, ist doch einzigartig in Deutschland oder? Und wenn das Motiv des Täters nichts mit der Person von Frauke zu tun hat (weil Zufallsopfer)... Wäre die Wahrscheinlichkeit nicht extrem hoch das dieser Täter in den letzten 13 Jahren hätte wieder zuschlagen müssen?

Ich habe jetzt lange nach einem Bericht gesucht den ich vor einigen Tagen gelesen habe. Da gab es auch eine Entführung bei der das Opfer ihre Familie anrufen sollte, um den Schein zu erweichen, sie sei freiwillig weg. War aber nicht in Deutschland.

Zu dem Täter:

Er musste das Opfer überwältigen, wegbringen, einsperren und töten. Dazu braucht es eine enorme kriminelle Energie. Die bricht nicht nur einmal aus und dann nie wieder.

Bezüglich Entführungen mit Lösegeldforderungen, sind die Täter im Schnitt 35 bis 55 Jahre alt, überdurchschnittlich oft männlich und meist haben sie schon eine kriminelle Vergangenheit.

Höchstwahrscheinlich hat auch unser Täter keine weiße Weste.

sören42 schrieb:Wie ich schon schrieb, geht man im Stern crime Artikel die Tage nacheinander durch. Das ergibt sich aus der Gesamtschau.

Das soll wirklich kein Diss sein, ich bin nur verwirrt, aber das stimmt doch schlicht und einfach nicht.

"Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte. Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte. Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte."

Mindestens diese Dinge sind doch ganz offensichtlich nicht am Samstag passiert. Der ganze Artikel ist auch keine re-live Reportage, kein Minutenprotokoll, sondern eben aus der Rückschau erzählt.

BoobSinclar schrieb:ich bin nur verwirrt, aber das stimmt doch schlicht und einfach nicht.

Doch, es stimmt. Das Gespräch selbst wird natürlich später geführt, aber man geht die Tage nacheinander durch. Schau dir doch am besten den Artikel von Anfang bis Ende nochmal an.

@all
Das ständige Aufsuchen der Industriegebiete ist auffällig. War der Täter womöglich mit einem Fahrzeug unterwegs, das auffällig war, in einem Industriegebiet aber unauffällig?

sören42 schrieb:Schau dir doch am besten den Artikel von Anfang bis Ende nochmal an.

Ich hatte das schonmal gesagt, ich kenne den inzwischen auswendig. Es ist und bleibt ein journalistisches Erzeugnis. Kein re-live Minutenprotokoll. Und die Zeitebenen werden in den Aussagen durchaus immer wieder vermischt. Und es ist aus der Rückschau erzählt. Mit dem Wissen um das Ende.

Ich will ja auch gar nicht streiten, ich überprüfe Plausibilitäten. Wenn die Mutter am Samstag nicht wusste, dass gar keine technische Überwachung oder Standortermittlung stattfand, kann sie das auch dementsprechend nicht weitergegeben haben, willentlich oder unwissentlich. Das heisst, der Täter kann das zumindest auf diesem Wege auch nicht mitbekommen haben.

Ob an diesem Samstag auch das "Was wollense denn?" gefallen ist und weiterkommuniziert wurde, lässt sich dem Artikel nicht entnehmen.

BoobSinclar schrieb:. Wenn die Mutter am Samstag nicht wusste, dass gar keine technische Überwachung oder Standortermittlung stattfand,

Es reichte zu wissen, dass die Ermittlungen eingestellt waren, hatten wir eben schon .

Allein die Tatsache, dass hier auch der Ermittler, Herr Ostermann, zu Wort kam, zeigt, dass es nicht einfach nur ein journalistisches Erzeugnis ist - sicher wird er die Inhalte genau geprüft haben, bevor es freigegeben wurde und ich bin mir sicher, dass die Mitarbeit Östermanns an einen Freigabevorbehalt gekoppelt war.