Mord an Frauke Liebs

Ich vermute wie @Rick_Blaine, dass der Täter nicht viel älter war als FL. In den Zwanzigern, vielleicht eher in der zweiten Hälfte.
Und ich nehme an, dass der Täter während der Entführung weitgehend frei über seine Zeit verfügen und sich auf seine Tat konzentrieren konnte.

sören42 schrieb:Ich denke eher, dass der Täter Urlaub hatte, krank geschrieben war oder arbeitslos.

Da ich davon ausgehe, dass der Täter FL oberflächlich kannte und einen Bezug zu dem Freundeskreis von FLs Freunden (vielleicht auch zu FLs Freunden selbst) hatte, vermute ich eher, dass er Student oder im Übergang von Studium/Ausbildung zu einer Festanstellung war.

Dass die Gewerbegebiete, in denen er FL telefonieren ließ, ihm nicht völlig fremd waren, glaube ich auch. Das gilt besonders für Dören, das als Standort dreimal gewählt wurde.

Ich halte es zwar für grundsätzlich möglich, dass der Täter vorher geeignete Orte inspizierte. Aber da ich nicht glaube, dass die Telefonate vor der Entführung bereits geplant (sondern jeweils kurzfristige Entscheidungen des Täters) waren, halte ich es für nicht sehr wahrscheinlich, dass der Täter während der Entführung stundenlang herumkurvte, um Orte zu finden und eingehender zu überprüfen.

Ich halte es daher für wahrscheinlicher, dass die Gewerbegebiete ihm schon vorher bekannt waren.
Sehr interessant finde ich deshalb diese Informationen:

Mister-X schrieb am 01.07.2019:Auffallend ist, dass es Raiffeisen Westfalen nahe der Überlappungszone (gemeinsamer Standort in Dören) und im Funkbereich Mönekloh gibt!

rayden schrieb am 10.08.2019:Im Industriegebiet Nieheim gibt es lediglich einen Futterhändler, der eventuell von Raiffeisen beliefert werden könnte.

Der Absendeort der 1. SMS aus Nieheim lässt sich, soweit ich mich erinnere, nicht näher auf einen Ortsteil eingrenzen. Das Industriegebiet in Nieheim käme also durchaus in Frage, oder?

Wenn man mal hypothetisch davon ausgeht, dass der Täter FL in der ländlichen Umgebung von PB versteckt hielt und dafür ein bäuerliches Anwesen von Verwandten nutzte:
Dann wäre es doch durchaus möglich, dass er auf landwirtschaftliche Kundschaft ausgerichtete Betriebe kannte, weil er z. B. als Schüler, als Student oder einfach nur als Verwandter gelegentlich auf dem Bauernhof seiner Verwandten ausgeholfen hatte.

@birkensee

Die Info bzgl Raiffeisen finde ich auch sehr interessant, evtl wäre auch denkbar, dass der Täter beruflich mit Raiffeisen zu tun hat(te), oder aber einen landwirtschaftlichen Beruf ausübt(e).

Es gibt ja im westfälischen viele (auch größere, etwas 'unübersichtliche') Gehöfte?Bauernhöfe, so auch bestimmt im Umkreis von Paderborn, solch ein Hof wäre vll auch als Verstrck denkbar.
Manche Höfe werden auch nur noch teilweise bewirtschaftet, von daher könnte man in Richtung einer (nicht mehr genutzten) Scheune denken.

@ThoFra

ThoFra schrieb:Manche Höfe werden auch nur noch teilweise bewirtschaftet, von daher könnte man in Richtung einer (nicht mehr genutzten) Scheune denken.

Ja, ich hatte auch schon mal an ältere Verwandte gedacht, die ihr Land inzwischen vielleicht verkauft oder verpachtet hatten, und deren Scheune nun nicht mehr genutzt wurde. Es gibt da eine Menge Möglichkeiten.

ThoFra schrieb:evtl wäre auch denkbar, dass der Täter beruflich mit Raiffeisen zu tun hat(te), oder aber einen landwirtschaftlichen Beruf ausübt(e

Ich gehe nicht davon aus, dass FL ein Zufallsopfer war (obwohl das keineswegs auszuschließen ist), sondern dass FL den Täter oberflächlich kannte. Nach meiner Überzeugung muss der Täter während der Entführung einen unverdächtigen Kontakt zu Personen aus FLs Freundeskreis oder zu deren Freunden gehabt haben. Deshalb kommt für mich ein Landwirt als Täter weniger in Frage, sondern weitaus eher eine Person, deren Lebensmittelpunkt in PB lag.

birkensee schrieb:Ich gehe nicht davon aus, dass FL ein Zufallsopfer war (obwohl das keineswegs auszuschließen ist), sondern dass FL den Täter oberflächlich kannte. Nach meiner Überzeugung muss der Täter während der Entführung einen unverdächtigen Kontakt zu Personen aus FLs Freundeskreis oder zu deren Freunden gehabt haben. Deshalb kommt für mich ein Landwirt als Täter weniger in Frage, sondern weitaus eher eine Person, deren Lebensmittelpunkt in PB lag.

Das würden Statistiken auch untermauern. Täter haben häufig einen starken Bezug zum Initialort (Heimweg vom Pub). Das liegt daran, dass der Täter sich dort sicher fühlen musste. Womöglich wohnte der Täter damals oder vor der Tat in unmittelbarer Nähe davon.

Den Ankerpunkt (Festhalteort) könnte ich mir gut östlich von Paderborn vorstellen. Vielleicht auch Nieheim.

Möglich, dass es eine Verbindung zwischen Initialort und Ankerpunkt gibt. Denkbar wäre ein Wohnortwechsel oder auch Arbeits- und/oder Ausbildungsstätte.

Eine Verbindung von Initialort und Ankerpunkt könnte auch Erklärung für die Ost-Lastigkeit (bezogen auf Paderborn) der Anruforte sein. Er könnte auf dieser Strecke zuvor gependelt haben.

orenoa schrieb:Welche Überlegung macht den dann Deiner Meinung nach Sinn?

Meiner Meinung nach meldete sich Frauke einfach weil ihr Verschwinden bei der Polizei und in den Medien gelandet ist und
man vermutlich nicht damit gerechnet hat, dass dies so schnell gehen wird. Mit einer Ablenkung von Nieheim hatte das meiner
Meinung nach wenig zu tun. Frauke erwähnte die Polizei noch nicht mal mehr wortwörtlich in ihrem Anruf. Das Hauptaugenmerk
dieses Anrufes lag auf den Eltern, diese werden, im Gegensatz zu allen anderen, wortwörtlich erwähnt.

Unverdächtige Kontakte können sich auch aus Gewohnheiten ergeben. Zum Beispiel beim Einkaufen.
Angenommen meine Familie hätte täglich einen ähnlichen Weg und würde beispielsweise immer im selben Geschäft Morgens - was weiss ich - Brötchen oder sonstwas kaufen. Mal kämen wir gemeinsam, mal alleine, wie auch immer. Einen oberflächlichen Kontakt, den alle Beteiligte nicht einem Wohnort zuordnen können, Gesichter jedoch schon.

Mister-X schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter Frauke gefesselt im Fahrgastraum eines Fahrzeugs festhielt - die Gefahr, dass jemand von Außen etwas sieht, ist viel zu groß!
Daher denke ich, dass er Frauke im geschlossenen Bereich (keine Fenster) eines Fahrzeugs festhielt. Ein Kleintransporter oder Kastenwagen würde sich hierfür anbieten. Während der Telefonate wird der Täter Frauke sehr nahe gewesen sein, um ggf. die Möglichkeit eines Eingreifens zu haben.

Auch in meiner Vorstellung kommt der Fahrgastraum keinesfalls in Frage, auch den Transport im Kofferraum schließe ich aus. Das Risiko, sie könne sich in irgendeiner Form bemerkbar machen während des Aufenthalts mit dem Fahrzeug in bevölkerter Zivilisation wäre meines Erachtens nach viel zu hoch wenn man von einem Einzeltäter ausgeht.

Deshalb denke ich es gab einen Fahrer und einen weiteren Täter der Frauke während der Fahrten unter Kontrolle hielt.

Transporter/Kastenwagen oder Wohnmobil/Wohnwagen, eine andere Art des Transportmittels widerstrebt mir intuitiv vollends.

ThoFra schrieb:Meinte eigentlich nicht den Zusammenhang zwischen der Schule, wo Frau Liebs Direktorin ist, und dem Ablageort, sondern den Zusammenhang zwischen der dreimaligen Antwort 'Mama' von Frauke auf die Frage, wo sie denn sei.

Hervorhebung von mir.

Und bei einem vorherigen Anruf: Dreimal "bin in Paderborn", als sie auch tatsächlich (wenn auch wohl nur für den Anruf) in Paderborn war. Womöglich war das Handy nicht auf Lautsprecher, und der Täter hörte nur was Frauke sagte. Da war das Wort 'Mama' erst mal unverdächtig und erlaubte es ihr, einen 'Hinweis', und sei es evtl. nur auf Bad Driburg, zu geben.

Freyfrau schrieb:Das Risiko, sie könne sich in irgendeiner Form bemerkbar machen während des Aufenthalts mit dem Fahrzeug in bevölkerter Zivilisation wäre meines Erachtens nach viel zu hoch wenn man von einem Einzeltäter ausgeht.

Der Exfreund/ Mitbewohner hatte - zumindest bei einem Anruf - ja den Eindruck, dass Frauke komisch/ 'verwaschen' (genauen Wortlaut müsste ich nochmal im Artikel nachlesen) klang, als stünde sie unter Drogen.
Geht man mal davon aus, dass er sie während der Entführung/ der Zeit, in der der Täter sie in seiner Gewalt hatte, immer wieder unter Drogen gesetzt hat, könnte man sich evtl schon vorstellen, dass sie auch im Fahrgastraum gesessen haben könnte.
Für allzu wahrscheinlich halte ich das jedoch auch nicht, da ein 'Restrisiko' bleiben würde.

birkensee schrieb:Deshalb kommt für mich ein Landwirt als Täter weniger in Frage, sondern weitaus eher eine Person, deren Lebensmittelpunkt in PB lag.

Vll eine Person/ Täter, der seinen Lebensmittelpunkt zwar in Paderborn hatte, aber einen Bruder/Onkel/Vater/sonstigen Verwandten, der Landwirtschaft hat und auf dessen Hof sich ungenutzte Gebäude/Scheuen o Ä befinden, wo er sie festgehalten haben könnte.


Noch ein anderer Gedanke meinerseits, wie Frauke evtl in (flüchtigen) Kontakt mit dem Täter gekommen sein könnte:
Sie war doch (angehende) Krankenschwester, vll war der Täter im Krankenhaus zur Behandlung und ist dort auf Frauke getroffen!?

sören42 schrieb:Da war das Wort 'Mama' erst mal unverdächtig und erlaubte es ihr, einen 'Hinweis', und sei es evtl. nur auf Bad Driburg, zu geben.

Genau in diese Richtung denke ich auch - warum sollte Frauke sonst auf die Frage, wo sie denn sei, gleich 3x mit 'Mama' antworten?

Könnte mir gut vorstellen, dass der Täter im Logistikbereich, insbesondere Anlieferung etc. tätig ist, wahrscheinlich als Fahrer.

Sämtliche Pflegeberufe, ein Berufsfeld in dem Frauke selbst ja tätig war, erfordern früh/spät Schichten und auch Nachtdienste.
Komischerweise war das nicht mein erster Gedanke, obwohl mein Mann früher (ebenfalls in der Pflege) eben solche hatte und wäre ja eigentlich auch naheliegend.
Ich weiß jetzt nicht welche Pflegebereiche da in der Berufsschule zusammen gefasst und gemeinsam unterrichtet werden.
Eine (oberflächliche) Bekanntschaft könnte von der Schule oder auch von den eben nötigen, häufigen Krankenhausbesuchen der zu betreuenden Person entstanden sein.
Bei uns im Haus wohnen viele alte Leute und es gehen täglich mehrere Pflegedienste ein und aus.
Dabei wird mir bewusst, dass ich kaum eine der Personen vom Gesicht her wieder erkennen würde, obwohl ich mich mit manchen flüchtig mal zum Beispiel im Aufzug unterhalte. -
Man erkennt sie halt an der Kleidung. Sie haben Schlüssel zum Haus, gehen ein und aus, ohne dass jemand sich Gedanken macht.
Manche Pflegedienste bzw. Kräfte nutzen privatfahrzeuge, häufig sehe ich aber auch diese kleinen 2-Sitzer mit Ladefläche vor dem Haus stehen, die hinten geschlossen sind (sorry weiß nicht wie die korrekt heißen) aber nicht von der Fahrerkabine getrennt sind durch eine Wand.
Ich kenne die meisten Autos unserer Nachbarn, weiß aber wie mir jetzt ebenfalls erst bewusst wird nicht einen Namen der Pflegedienste, die ja meist auf den Autos stehen oder manchmal auch auf den Kitteln.
Sind also Personen die man zwar wahr nimmt aber nicht im Detail abspeichert.
Außerdem kommen Pfleger häufig auch *leichter* an Medikamente, vor allem ruhigstellende Medikamente.
Habe meine Mutter in den letzten Jahren bevor sie verstorben ist häufig mit der Pflege meines Großmutter geholfen, die eben solche Medikamente oft verweigert hat ein zu nehmen und einfach hat liegen lassen.
Ist natürlich nur eine Idee, aber für mich selbst bei genauerem überlegen sehr überraschend, dass ich daran nicht eher gedacht habe.
Diese Leute wirken auch immer irgendwie "vertrauenserweckend", sind ja soziale Berufe, in denen man Menschen hilft und damit denkt man vllt. eher weniger als sonst an etwas Böses.
Ganz so selten ist es meines Wissens ja aber nicht, dass auch Pfleger, Ärzte oder ähnliches ihre Patienten usw. irgendwie misshandeln, gab ja oft so Fälle..

ThoFra schrieb:Der Exfreund/ Mitbewohner hatte - zumindest bei einem Anruf - ja den Eindruck, dass Frauke komisch/ 'verwaschen' (genauen Wortlaut müsste ich nochmal im Artikel nachlesen) klang, als stünde sie unter Drogen.

Hierbei kann man wiederrum nur einmal denken wie schade es ist, das keine Aufzeichnungen der Gespräche vorliegen. Selbst wenn keine verschlüsselten Botschaften von Frauke augenscheinlich würden, so denke ich man hätte von Expertenseite aus feststellen können, ob sie unter Drogen-/Medikamenteneinfluss stand.

Ich persönlich bezweifle dies. Vielmehr vermute ich das Frauke von Entführerseite aus eingebleut wurde, möglichst 'normal' klingen zu müssen. Man klingt mit Sicherheit komisch/verwaschen, wenn man unter Todesangst und vermutlich Tränen hinunter schluckend versucht einer engen Bindungsperson gegenüber Normalität vermitteln zu sollen.

Das Risiko für den/die Entführer, dass Frauke sich unter Betäubungsmitteleinnahme hätte versprechen können schätze ich als zu hoch ein. Aber das ist wohl reine Glaubenssache.

Ich habe auch schon in Erwägung gezogen, dass gar keine Medikamente im Spiel waren und sie sich nur aufgrund der Umstände komisch anhörte.
Zumal ich zu "verwaschen" keine klare Vorstellung habe.
Andererseits sehe ich das herum fahren mit ihr für den Täter als weitaus größere Herausforderung an, wenn sie in komplett klarem Zustand war.
Auch gefesselt und geknebelt kann man wohl noch Geräusche verursachen!?
Falls Sie nicht ausschließlich in einem Fahrzeug untergebracht war muss sie ja auch zu diesem gebracht worden sein und wurde dann darin jedes mal gefesselt? Oder jedes Mal getragen?
Auch irgendwie schwer vorzustellen.
Ist ja auch immer eine Frage des Medikamentes und der Dosierung, wie stark jemand benebelt oder vllt einfach eher nur kraftlos/müde ist.

Das mit den Industriegebieten kann ich für mich selbst nicht so einordnen, kann ein persönlicher Bezug gewesen sein, oder einfach nur sowas banales wie dass es in den meisten Industriegebieten Tankstellen gibt oder vllt Fastfood Tempel, wäre eine Möglichkeit mehrere Notwendigkeiten zu verbinden, der Täter wird sie ja sicher zumindest geringfügig mit Essen/Trinken versorgt haben und sicher auch nicht selbst die Ruhe gehabt haben wie gewöhnlich einzukaufen oder so.

Malinka schrieb:Mit einer Ablenkung von Nieheim hatte das meiner
Meinung nach wenig zu tun.

Es muss einen Grund gegeben haben warum alle Kontakte (nach Nieheim) aus PB kamen. Der Täter hätte andernfalls für die Telefonate auch irgendeinen x beliebigen Parkplatz, Feldweg oder was auch immer außerhalb von PB wählen können...die nach 22Uhr garantiert weniger frequentiert gewesen wären als irgendwelche Gewerbegebiete am Stadtrand. Ortskenntnisse waren scheinbar auch vorhanden, Stichwort Ablageort.
Da fällt mir halt nichts plausibleres ein als ein Ablenkungsmanöver vom Festhalteort, von Nieheim oder Wohnort. Also nur auf den Ort bezogen...das die Telefonaten noch andere Ziele wie Beruhigung, Zeit gewinnen usw. haben sollten halte ich auch für recht wahrscheinlich.

Malinka schrieb:Frauke erwähnte die Polizei noch nicht mal mehr wortwörtlich in ihrem Anruf. Das Hauptaugenmerk
dieses Anrufes lag auf den Eltern, diese werden, im Gegensatz zu allen anderen, wortwörtlich erwähnt.

Kann gut sein. Das sie explizit erwähnt werden ist aber auch nicht unbedingt verwunderlich. Mama und Papa sind doch für die meisten Menschen wichtige Bezugspersonen, die quasi immer oben auf der Prioritätenliste stehen. Wenn's richtig brenzlig wird würde man auch nicht Onkel Klaus oder Tante Bärbel erwähnen... aber nach der Mutti ruft dann so ziemlich jeder.

@ cecilia und boobsinclar

Danke für Eure Beiträge, die auch Teile meiner Theorie beinhalten. Ich bin mittlerweile nur noch stiller Leser und freue mich über neue Ansätze. Lasst Euch nicht unterkriegen von überspitzten Darstellungen, einfach ignorieren auch wenns schwerfällt.

orenoa schrieb:Es muss einen Grund gegeben haben warum alle Kontakte (nach Nieheim) aus PB kamen. Der Täter hätte andernfalls für die Telefonate auch irgendeinen x beliebigen Parkplatz, Feldweg oder was auch immer außerhalb von PB wählen können...die nach 22Uhr garantiert weniger frequentiert gewesen wären als irgendwelche Gewerbegebiete am Stadtrand

Falls Frauke wie ich vermute im ländlichen/bewaldeten Umland festgehalten wurde dann würden Industriegebiete im übertragenen Sinne das Gegenteil des eigentlichen Festhalteorts darstellen. Eigentlich finde ich die Anrufe aus Industriegebieten geschickt. Abends hat man dort zwar regelmäßigen Durchgangsverkehr aber kaum Fußgänger die viel eher auf ein eventuell um Hilfe rufendes Opfer aufmerksam würden als vorbei fahrende Autos. Gleichzeitig ist man zwar in Paderborn und kann den Fokus eventueller Ermittler aufs Stadtgebiet richten aber man ist auch rasch wieder im ländlichen Gebiet. Bei einer Unterbringung in einem mobilen Gefängnis müsste der Festhalteort noch nicht einmal ein fixer Ort sein.

Seidenfaden schrieb:Auch gefesselt und geknebelt kann man wohl noch Geräusche verursachen!?
Falls Sie nicht ausschließlich in einem Fahrzeug untergebracht war muss sie ja auch zu diesem gebracht worden sein und wurde dann darin jedes mal gefesselt? Oder jedes Mal getragen?
Auch irgendwie schwer vorzustellen.

Auch wenn ich eher von dem ausschließlichem Festhalten in einem Kastenwagen/Wohnmobil ausgehe so denke ich man hätte sie nicht tragen müssen falls Frauke tatsächlich von einem Gebäude zu einem Auto geführt wurde. (Freilich hätte dieses abgelegen sein müssen; in einem dicht bebauten Wohngebiet umzingelt mit Nachbarn wäre dies nicht möglich gewesen oder nur schwer vorstellbar) Zwei Täter, einer davon mit Messer sollte reichen ein Entführungsopfer einzuschüchtern. (Oder auch nur ein bewaffneter Täter wenn man der gängigeren Theorie folgt.)

@Freyfrau

Freyfrau schrieb:Eigentlich finde ich die Anrufe aus Industriegebieten geschickt.

Deine Argumente finde ich sehr plausibel. Vor allem, wenn man bedenkt:

Freyfrau schrieb:Gleichzeitig ist man zwar in Paderborn und kann den Fokus eventueller Ermittler aufs Stadtgebiet richten aber man ist auch rasch wieder im ländlichen Gebiet.

@Mister-X

Mister-X schrieb:Täter haben häufig einen starken Bezug zum Initialort (Heimweg vom Pub). Das liegt daran, dass der Täter sich dort sicher fühlen musste.

Und wenn FL kein Zufallsopfer war und der Täter die Entführung geplant hatte (wovon ich ausgehe), brauchte er Informationen über die Orte, die sie mit einiger Wahrscheinlichkeit aufsuchen würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solcher Täter davon ausging, dass es bei dem ersten Versuch "klappen" würde. Nach meiner Ansicht bewegte sich der Täter auch geographisch im Umfeld von FL und hatte die Möglichkeit, auf eine passende Gelegenheit zu warten.

@birkensee

birkensee schrieb:Nach meiner Ansicht bewegte sich der Täter auch geographisch im Umfeld von FL und hatte die Möglichkeit, auf eine passende Gelegenheit zu warten.

Hatte FL nicht das Gefühl, gestalkt zu werden? Ich meine, das gelesen zu haben, muss aber eine Quelle schuldig bleiben, vielleicht weiss ein Forist mehr..Würde ja jedenfalls gut zu der These passen.

Bezieht Du das auf den Pub, das Wohnumfeld oder das berufliche Umfeld von FL?

birkensee schrieb:brauchte er Informationen über die Orte, die sie mit einiger Wahrscheinlichkeit aufsuchen würde. I

Oder er wartete einfach in der Nähe der WG? Oder an einem Weg, den sie öfter nahm?

@sören42

sören42 schrieb:Hatte FL nicht das Gefühl, gestalkt zu werden?

Davon habe ich nie etwas gelesen, und eine solche wichtige Information wäre nach meiner Auffassung nicht nur gelegentlich erwähnt worden. Deshalb bin ich ziemlich sicher, dass das nur ein Gerücht ist.

Aber wenn FL gestalkt worden wäre, hätte sie das überhaupt nicht bemerken müssen - solange sie nicht belästigt worden wäre z. B. durch Anrufe, durch Versuche einer persönlichen Annäherung etc. (Und das wäre nach meiner Auffassung überhaupt nicht der Sinn eines solchen Stalkens gewesen: Ein Täter, der eine Entführung plante, hätte nach meiner Einschätzung es weitaus eher vermieden, ihr zu nahe zu kommen, um Argwohn und Spuren zu verhindern.)

PB ist ja nicht gerade eine menschenleere Gegend und wenn man also keinen Anlass zur Beunruhigung hat, dreht man sich doch nicht dauernd um, um zu sehen, ob man verfolgt wird. Es ist einfach völlig normal, dass eine Menge Leute in die gleiche Richtung laufen und schenkt dem normalerweise nicht die geringste Beachtung.

Auch wenn der Täter sich öfter mal in derselben Kneipe oder auf derselben Party aufgehalten hätte, wäre das doch überhaupt nicht auffällig gewesen - sofern FL das überhaupt bemerkt hätte.

sören42 schrieb:Bezieht Du das auf den Pub, das Wohnumfeld oder das berufliche Umfeld von FL?

Da ich überzeugt bin, dass der Täter von der Einstellung der Ermittlungen gewusst haben muss, gehe ich von einem Bezug des Täters zu ihrem Freundeskreis aus. Aber ich nehme auch an, dass der Täter sich öfter in FLs Nähe aufhielt - aber durchaus eine auffällige Nähe vermied.

@birkensee
Ein Stalking wäre aber schon sehr aufwendig, wenn man zb betrachtet, dass der Pubbesuch spontan war, es keine Garantie gab, dass Frauke allein nach Hause ging, dass es mehrere Heimwege gab etc

Es wurde mal erwähnt, dass die Anrufe alle aus dem östlichen Teil Paderborns kamen, das Polizeipräsidium zb aber wohl im Westen ist, wenn ich es richtig in Erinnerung hab? Sieht man im Westen dadurch verhältnismäßig öfter Polizei oder ist das irrelevant?