Mord an Frauke Liebs

Malinka schrieb:Ich denke mir mal, das der Libori um die Zeit als Frauke los ist noch recht voll gewesen ist, aber wir wissen ja gar nicht ob sie den Libori überhaupt genommen hat. Wie genau würde denn für dich ein solcher "perfekter" Zeugenaufruf für Frauke ausgesehen haben, welche Infos hätten deiner Meinung nach noch da rein gemusst? Vielleicht fasst du so einen zusammen und zeigst hier mal, was genau du meinst.

In erster Linie hätte man alle dazu aufrufen sollen, die sich zur fraglichen Zeit an den möglichen Heimstrecken draußen aufgehalten haben, sich zu melden, um dann Weiteres zu ergründen, ob sie andere Personen gesehen haben, wie frequentiert die Stelle zur fraglichen Zeit überhaupt war etc..
Natürlich hätte sich jeder, der dies las, und etwas Verdächtiges beobachtet hatte, auf diesen Aufruf hin gemeldet, aber eben nicht Leute, die einen Gesamteindruck der Szenerie von Örtlichkeiten entlang eines möglichen Heimweges hätten geben können, oder dort jemanden im Kastenwagen wartend beobachtet hätten und dergleichen.

birkensee schrieb:Wenn der Täter FL gezielt entführen wollte, hätte er auf sie - entweder in der Nähe des Pubs oder an einer anderer Stelle ihres Nachhausewegs - auf sie warten müssen.

Angenommen, Passanten hätten in der Nähe des Pubs einen Mann wahrgenommen, der dort in der Zeit zwischen 21 und 22 h längere Zeit in seinem Auto saß oder herumschlenderte (oder rauchend auf einem Mäuerchen saß, was auch immer).

Solche Wahrnehmungen macht man ständig, ohne an der Harmlosigkeit des Wahrgenommenen zu zweifeln.
Wenn man dann in der Zeitung liest, eine junge Frau habe gegen 23 h einen Pub verlassen und sei dann freiwillig mit einer anderen Person noch nach Nieheim gefahren, habe sich aber danach nicht mehr gemeldet - wer käme dann auf die Idee, eine solche Beobachtung der Polizei zu melden?

Es hätte aber auch sehr zeitnah zu ihm durchdringen müssen, dass FL im Pub ist. Dann war er eigentlich derart nah dran, dass er niemals unterm Radar der Polizei bleiben konnte. Letztlich war auch alles derart gut vorbereitet, um FL von der Bildfläche komplett verschwinden zu lassen, ohne dass irgendwer irgendwas merkt. Demnach hätte er tage- oder gar wochenlang FL gestalkt, nur um den optimalen Zeitpunkt abzugreifen. Da wäre es, wie bereits von @Kangaroo geschildert, doch plausibler, dass man grundsätzlich so eine Tat geplant hatte, und FL dann zwar ein potentielles, aber nicht das einzig mögliche, gezielte Opfer war.

Wenn Frauke zu Fuß den Weg nach Hause antratt, der ihr bekannte Täter z.b. neben ihr hielt und sowas gesagt hat wie "Es ist spät, ich setz dich zuhause ab"
Oder sie reingelockt hat so wie bei Georgine Krüger

Dann hätte doch auch keiner etwas verdächtiges sehen und aussagen können


Und jetzt mal ehrlich erinerrt ihr euch an jedes Auto oder jeden komischen Kerl der euch im dunkeln begegnet?

Ich glaube mittlerweile, man könnte dem Täter nach all der Zeit eh nichts mehr nachweisen. Wer sich so viele Gedanken gemacht, wird vermutlich auch mögliche Passanten bzw Zeugen bedacht haben

@rayden
Ich denke auch, dass der Täter - zumindest zeitlich gesehen - spontan gehandelt hat. Möglicherweise hat er beobachtet, wie FL ihren Handyakku austauscht und dass das Handy leer ist. Dies könnte seinen Entschluss gefestigt haben, FL noch an jenem Abend zu entführen. Das leere Handy scheint mir eine sehr wichtige Rolle zu spielen.

Lexter schrieb:Ich denke auch, dass der Täter - zumindest zeitlich gesehen - spontan gehandelt hat.

Also wenn der Täter spontan gehandelt hat, müsste man auch davon ausgehen, dass er auch einen festhalte Raum dafür vorsah. Was dann eindeutig auf ein gewaltsame Entführung hinweist. Weiter der Täter Frauke auch gleich an diesen Ort verbrachte.

Lexter schrieb:Das leere Handy scheint mir eine sehr wichtige Rolle zu spielen.

Gehst du davon aus, wenn der Akku nicht leer gewesen wäre, Frauke nicht festgehalte/entführt worden wäre?

@Augusta

Stimme dir völlig zu. Nur weil niemand Frauke auf dem nach Hause Weg gesehen hat, heisst das noch langen nicht, dass sie nicht gesehen wurde. Da müsst doch irgend was auffälliges passiert sein. Was dann auch den Passanten in Erinnerung bleibt. Genau weil das nicht vorliegt, dürfte ein freiwilliges mitgehen naheliegend sein.

Aber mal was anderes noch. Warum wird hier eine Täterin so ausgeschlossen?

schluesselbund schrieb:Weiter der Täter Frauke auch gleich an diesen Ort verbrachte.

Eine meiner Hypothesen beinhaltet, dass FL größtenteils mobil festgehalten worden ist. In einem Sprinter, Kastenwagen, Kofferraum etc. Weiter gehe ich von einem freiwilligen Einsteigen aus, weil FL und der Täter sich flüchtig gekannt haben. Inwiefern die Situation zur ersten SMS schon gekippt ist und die SMS möglicherweise vom Täter stammt, vermag ich nicht zu beurteilen, gehe aber sehr stark davon aus. Niemand fährt freiweillig, obwohl er gerade noch gähnend den Heimweg antreten und ins Bett gehen wollte, 40km durch die Gegend - auch nicht für Bekannte und Freunde. Da bin ich fest von überzeugt.

schluesselbund schrieb:Gehst du davon aus, wenn der Akku nicht leer gewesen wäre, Frauke nicht festgehalte/entführt worden wäre?

Das ist eine gewagte These. Aber ja, so denke ich es mir. Entweder Sie wäre generell nicht entführt worden (wenn: Zufallsopfer), oder Sie wäre nicht an diesem Abend enführt worden (wenn: Umstandsopfer). Warum sollte ein potentieller Täter ausgerechnet das belebte Umfeld eines Deutschland Spiels für seine Entführung wählen, wenn er sich nicht aus speziellen Umständen spontan dazu hätte entscheiden müssen. "Ihr Akku ist leer, Sie geht zu Fuß nach Hause, es ist dunkel. Jetzt oder nie."

@schluesselbund

Eine Täterin?
Ist doch eigentlich garnicht so abwegig.

Wenn eine Frau mit einer mehr oder weniger sedierten Frauke rumfährt wäre das doch auf jeden Fall unaufälliger.
Da würde man doch als Zeuge denken "Der Frau gehts nicht gut und ihre Freundin bringt sie nach Hause oder zum Arzt"

Und von einer auf den ersten Moment netten Frau (selbst Fremden) würde man jetzt auchnicht unbedingt erwarten, dass sie einen umbringt wenn man mitgeht/mitfährt oder?

Was wäre denn bei einer Täterin der Unterschied? Das mögliche Motiv?
Neid? Rache?

Lexter schrieb:Warum sollte ein potentieller Täter ausgerechnet das belebte Umfeld eines Deutschland Spiels für seine Entführung wählen, wenn er sich nicht aus speziellen Umständen spontan dazu hätte entscheiden müssen. "Ihr Akku ist leer, Sie geht zu Fuß nach Hause, es ist dunkel. Jetzt oder nie."

Was mich annehmen lässt, dass du davon ausgehst, dass der Täter auch im Pup war. Da wäre es schon ein grosser Zufall hätte der Täter Frauke auf dem nach Hause Weg wieder angetroffen. Das wäre ja nur möglich, hätte er Frauke vor der Haustüre abgefangen. Das wäre dann wohl nicht mehr spontan.

Lexter schrieb:Niemand fährt freiweillig, obwohl er gerade noch gähnend den Heimweg antreten und ins Bett gehen wollte, 40km durch die Gegend - auch nicht für Bekannte und Freunde. Da bin ich fest von überzeugt.

Davon bin ich nicht so überzeugt. Frauke empfand wohl den Abend in Pup etwas "verschiessen" Letztlich hat sie nur gesimst. Und Fussball interessiert sie so gut wie nicht. Warum geht sie da nicht einfach früher nach Hause? Zumal sie angeblich noch Müde war.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Das wäre dann wohl nicht mehr spontan.

Deine Rückschlüsse verstehe ich nicht ganz. Wenn er im Pub mitbekommt, dass Fl sich gleich auf den Weg machen will, weil Sie müde ist und ihr Akku auch sowieso leer ist, kann er den Pub ja bereits vor FL verlassen haben, weil er sich spontan überlegt hat, dass er sie abfangen wird. Der Pub ist winzig und wenn man seine Augen und Ohren offen hält, dann kriegt man so einiges mit - auch nur vom beobachten und Rückschlüsse ziehen. Du verstehst mich falsch: Mit "spontan" meine ich nur den Zeitpunkt seiner Entführung. Dass eine solche Entführung länger schon geplant sein muss, wenn auch nur hypothetisch, ist doch wohl klar.

schluesselbund schrieb:Und Fussball interessiert sie so gut wie nicht. Warum geht sie da nicht einfach früher nach Hause? Zumal sie angeblich noch Müde war.

Da kann ich nur von mir selbst berichten. Ich HASSE Fußball und trotzdem habe ich mir - wegen meiner Freunde - bei den letzten WM jedes Spiel der deutschen Mannschaft angeguckt, bis zum Abpfiff. Dabei hänge ich auch größtenteils über meinem Handy oder gucke in der Gegend rum.

sören42 schrieb:Wenn er direkt den Entführungsvorsatz hatte, und davon gehe ich aus, vermied er den Telefon Kontakt, selbst wenn er ihre Nr. hatte.

Wenn man sich mal Statistiken anschaut, dann ist in den meisten Fällen der Täter im Umfeld des Opfers zu finden und wird auch gefunden - daher denke ich, man kann in den Fällen, in denen der Täter nicht gefunden wird (davon ausgehend, dass er tatsächlich nicht gefunden wurde und nicht nur nicht überführt werden konnte), fast davon ausgehen, dass sich Täter und Opfer nicht kannten.

Ich denke daher nicht, dass es hier einen "Entführungsvorsatz" gab, bzw. denke ich nicht, dass gezielt FL entführt werden sollte, oder, falls es gezielt FL traf, denke ich nicht, dass es ein "klassischer" Entführungsfall war. Ich finde den Fall in seiner Außendarstellung so ungewöhnlich, dass da ein ganz wesentliches Puzzleteil fehlen muss, um ihn zu verstehen.

Minderella schrieb:Ich finde den Fall in seiner Außendarstellung so ungewöhnlich, dass da ein ganz wesentliches Puzzleteil fehlen muss, um ihn zu verstehen.

Das denke ich nämlich auch. Meiner bescheidenen Meinung nach - aber das schrieb ich ja schon - ist der Täter definitiv im Pub gewesen und hat von dort aus, ganz spontan seine Tat Realität werden lassen.

Minderella schrieb:Wenn man sich mal Statistiken anschaut, dann ist in den meisten Fällen der Täter im Umfeld des Opfers zu finden und wird auch gefunden - daher denke ich, man kann in den Fällen, in denen der Täter nicht gefunden wird (davon ausgehend, dass er tatsächlich nicht gefunden wurde und nicht nur nicht überführt werden konnte), fast davon ausgehen, dass sich Täter und Opfer nicht kannten.

Dieser Ansicht kann ich mich nur anschließen. Ich denke die liebeskranker-Täter-aus-dem-Bekanntenkreis-Theorie führt in die Irre. Meiner Meinung nach wurde Frauke tragischerweise ein Zufallsopfer. Die Tätersuche gestaltet sich dahingehend freilich ungemein schwieriger. Der/die Täter hatten meiner Vermutung nach Glück das aufgrund der ungewöhnlich anmutenden Kontaktversuche ein persönliches Motiv vermutet wurde.

Lexter schrieb:Ich denke auch, dass der Täter - zumindest zeitlich gesehen - spontan gehandelt hat. Möglicherweise hat er beobachtet, wie FL ihren Handyakku austauscht und dass das Handy leer ist. Dies könnte seinen Entschluss gefestigt haben, FL noch an jenem Abend zu entführen. Das leere Handy scheint mir eine sehr wichtige Rolle zu spielen.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die grundsätzliche Absicht, eine Frau zu entführen, bestanden hat, alle Vorbereitungen getroffen waren, und FL Zufallsopfer wurde. Jedenfalls für mich wahrscheinlicher, als jemand der FL tage- oder wochenlang stalkt, um den besten Moment abzupassen. Die Frage ist, was überhaupt die erste SMS motiviert hat. Meiner Meinung nach am ehesten, dass sie keinen Schlüssel bei sich hatte, ansonsten musste er über die Wohnkonstellation bescheid wissen, ohne verdächtig zu sein, das ist dann für mich am einfachsten, wenn er auf dem Heimweg gewohnt hat, FL aber woanders hintransportierte und festhielt.

@rayden
Also ich nehme an, dass man während der WM-Situation im Pub selbst, relativ gut anderen Gesprächen folgen konnte. Die nötigen Informationen konnte man sicherlich im Laufe des Abends anhand von Gesprächsfetzen gut abgreifen. Junge Menschen tun solche Dinge für gewöhnlich relativ laut kund. „Ach Scheiße!!! Jetzt hab ich gar keinen Schlüssel dabei!“ „Mist, mein Akku ist leer.“ *handyschüttel* „Ich denke ich geh gleich nach Hause, ich bin mega müde.“ usw. man muss sich eine laute und lustige Runde vorstellen, keine Altherrenrunde im Debattierclub. Außerdem: Gestik, Mimik, Sprache werden in einer solchen psychischen Ausnahmesituation, die ein potentieller Täter sicher durchlebt, viel geschärfter wahrgenommen. Wie durch einen extrem krassen Schärfefilter, mit Fokus nur auf die Situation, so stelle ich mir das ungefähr vor.

Lexter schrieb:Deine Rückschlüsse verstehe ich nicht ganz. Wenn er im Pub mitbekommt, dass Fl sich gleich auf den Weg machen will, weil Sie müde ist und ihr Akku auch sowieso leer ist, kann er den Pub ja bereits vor FL verlassen haben, weil er sich spontan überlegt hat, dass er sie abfangen wird. Der Pub ist winzig und wenn man seine Augen und Ohren offen hält, dann kriegt man so einiges mit - auch nur vom beobachten und Rückschlüsse ziehen.

Lexter schrieb:Also ich nehme an, dass man während der WM-Situation im Pub selbst, relativ gut anderen Gesprächen folgen konnte. Die nötigen Informationen konnte man sicherlich im Laufe des Abends anhand von Gesprächsfetzen gut abgreifen. Junge Menschen tun solche Dinge für gewöhnlich relativ laut kund. „Ach Scheiße!!! Jetzt hab ich gar keinen Schlüssel dabei!“ „Mist, mein Akku ist leer.“ *handyschüttel* „Ich denke ich geh gleich nach Hause, ich bin mega müde.“ usw. man muss sich eine laute und lustige Runde vorstellen, keine Altherrenrunde im Debattierclub. Außerdem: Gestik, Mimik, Sprache werden in einer solchen psychischen Ausnahmesituation, die ein potentieller Täter sicher durchlebt, viel geschärfter wahrgenommen. Wie durch einen extrem krassen Schärfefilter, mit Fokus nur auf die Situation, so stelle ich mir das ungefähr vor.

Also ganz ehrlich, obiges zitiertes kann ich absolut nicht nach vollziehen. Da müsst der Täter in unmittelbarer Nähe zu Frauke im Pup aufgehalten haben. Und so was wäre der Kollegin wie Frauke Aufgefallen. Zumal er sich noch in einer psychischen Ausnahmesituation befunden haben soll.

Lexter schrieb:Ich denke auch, dass der Täter - zumindest zeitlich gesehen - spontan gehandelt hat.

Zeitlich würde ja nur zutreffen wenn der Täter im Pup war. Aber dafür gibt es keinen einzigen Hinweis.

Lexter schrieb:Das denke ich nämlich auch. Meiner bescheidenen Meinung nach - aber das schrieb ich ja schon - ist der Täter definitiv im Pub gewesen und hat von dort aus, ganz spontan seine Tat Realität werden lassen.

Da sucht er sich im Pup eine Person aus, von welcher er überhaupt nicht weis, und nicht kennt, und Entführt sie eben mal spontan. Also ich Bitte doch. Anbei der Zufall es auch noch will, dass der Täter an der rechten Ecke lauert. Da ja Frauke 3 Weg Möglichkeiten hatte um nach Haus zu kommen. Weiter er auch noch zuerst sein Fahrzeug an die Entführungsstelle bringen musste. Und da passt es eben zeitlich auch nicht.

Ich möchte mich auch mal spontan zu Wort melden.
Neulich habe ich im TV irgendeine True Crime Story gesehen - hab leider vergessen, wo genau, aber ich habe dabei an Frauke Liebs denken müssen. :(
Es ging um den kanadischen Serientäter Paul Bernardo und sein Eheweib
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Bernardo
War das schon mal Thema?
Die beiden haben aus dem Auto eine "Sex-Sklavin" gesucht und als ein passendes Mädchen vorbei lief, hat die Frau sie mit Straßenkarte abgefangen und nach dem Weg gefragt. Dann haben sie die (beiden, aber nacheinander) Mädchen mitgenommen und nach einer Weile Verlustierung umgebracht.
Da Frauke Liebs ja auch so hilfsbereit war und einer Frau gegenüber vermutlich nicht misstrauisch gewesen wäre, kann ich mir vorstellen, dass es so ablief und keine vorherige Bekanntschaft oder Treffen im Pub vorlag.

Ich verstehe manchmal solche Ansichten nicht Wirklich.
Warum ist man einer Frau gegenüber nicht misstrauisch?

Es gibt auch durchaus Frauen die einen düsteren oder unsympathischen Eindruck machen.
Gerade Frauen haben meiner Meinung ein stärkeres Empfinden für Sympathie und Antipathie.

Ich Zweifel, dass man selbst als junge Frau einfach zu einem Paar ins Auto steigt.
Gerade dann, wenn man es nicht weit hat.

schluesselbund schrieb:Also ganz ehrlich, obiges zitiertes kann ich absolut nicht nach vollziehen. Da müsst der Täter in unmittelbarer Nähe zu Frauke im Pup aufgehalten haben. Und so was wäre der Kollegin wie Frauke Aufgefallen. Zumal er sich noch in einer psychischen Ausnahmesituation befunden haben soll.

Nein, das denke ich eben nicht. Vielleicht saß er draußen, an der Theke, 4 Tische weiter, sonstwo - es spielt keine Rolle wo genau. "Psychische Ausnahmesituation" nennt man es nunmal in der Psychologie, ich hab mir das nicht ausgesucht; du verstehst den Begriff falsch. So jemand sieht ja nicht plötzlich aus wie ein wildes Rumpelstilzchen, es geht mir lediglich um die geschärften Sinne, ob der bevorstehenden Tat...

schluesselbund schrieb:Und da passt es eben zeitlich auch nicht.

Du klammerst dich zu sehr an enge zeitliche Abläufe. Was man alleine in einer einzigen Minute schon alles erledigen kann, oder 2, oder 3. Es ist doch nur bewiesen, dass FL GEGEN 11 den Pub verlassen hat - mehr wissen wir nicht. Was ist "gegen 11"? 22:45, 22:50? 22:55?

@Lexter
Wichtig wäre zu wissen, wo die Tat begann. Ein vorheriger Stalker oder Verehrer ist zumindest mal nicht aufgefallen. Wenn die Tat im Pub selbst begann, wären zwei Täter realistisch. Einer, der Frauke beobachtet und einer, der kurz vorher das Auto holt. Parkhaus etc. Niemand wusste ja, welchen Weg sie nimmt..
So winzig ist der Pub übrigens auf Bildern nicht. Allerdings ist ein kurzer Kontakt im Pub denkbar, von dem die Freundinnen nichts mitbekamen. Kurzer Plausch an der Theke beim bestellen etc
Der Kontakt im Pub ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten

@abberline
Ich habe doch auch nicht gesagt, dass der Pub winzig ist. Ich will damit auch nur andeuten, dass ein Pub absolut kein anonymer Veranstaltungsort ist, sondern - schon alleine in seiner Konzeption - eher eine gemütliche Atmosphäre des Beisammens suggerieren soll.