Mord an Frauke Liebs

Slaterator schrieb:Meine Vermutung ist die Folgende: Er minimierte durch die Lebenszeichen des Opfers und Rückkehrankündigungen die polizeilichen Möglichkeiten.

Aber dann hätten doch Spuren vom Initialort in PB oder in Nieheim zu ihm führen müssen, oder warum sollte er sonst Interesse an dieser Minimierung haben? Wenn Nieheim irgendeine Relevanz hatte, hätte er aber auch bereits die 1. SMS verhindern müssen.

rayden schrieb:Wenn Nieheim irgendeine Relevanz hatte, hätte er aber auch bereits die 1. SMS verhindern müssen.

für mich ist Nieheim ein Ablenkungsmanöver und die erste SMS vom Täter. Wenn sie kurz vor 23:00 den Pub verlies und die SMS um 00:49 einging, hätte man in der Zeit von Paderborn über Kassel nach Nieheim fahren können. oder Lübbecke, auch wenn man da wissen müsste wo die Blitzer stehen und es knapp würde.

Für mich sind die Telefonate so seltsam, so wenig interaktiv, bis auf das letzte vielleicht, wie schon mehrfach geschrieben, dass ich die Sampletheorie noch nicht ganz verwerfen möchte. Wie ja auch @sören42 schon schrieb, würde dass ja auch nur dann eine Rolle spielen, wenn es einen Tatverdächtigen gäbe, der auf Grund von knappen Zeitabhängigkeiten im Alibi ausgeschlossen werden musste, obgleich andere Spuren klar für ihn sprechen würden.
Ich lasse mich noch nicht davon abbringen, dass der alleinige Fakt der Kontaktaufnahme, und die Art und Weise derer, zu merkwürdig ist, um nicht einen konkreten Zweck zu erfüllen. Entweder ein Alibi oder eine Art Relativierung der Tat. Will sagen der Täter hatte zu diesem Zeitpunkt noch keine, vielleicht hatte er sie ja nie, Tötungsabsicht.
Drogen und Druck können beim Opfer auch zu Kurzschlussreaktionen führen. Der Täter, so er nicht weiter parallel im Kontakt mit der Familie und Freunden stand, und so über den Stand der polizeilichen Maßnahmen in gewissen Rahmen im Bilde war, konnte ja nicht wissen, dass am anderen Ende nicht die Polizei sitzt. Er konnte Umfang und Tiefe der Maßnahmen nicht wissen.
Ich kenne Frauke natürlich nicht, aber ich habe den Fall mit einer Psychologin besprochen. Auch sie hält die relativ gefasste Art für ungewöhnlich. Frauke, die Tochter von Schuldirektorin und Zahnarzt mit geradem Lebenslauf und aus festen sozialen Strukturen muss sich, unabhängig von ihren eigenen Gefühlen, über die Angst und die Ungewissheit ihrer Familie schon spätestens am nächsten Morgen im Klaren gewesen sein. Ein unentschuldigtes Fehlen ist jetzt nicht der Weltuntergang, aber wenn man sich nach der ersten SMS nicht meldet, muss dieser jungen Frau klar gewesen sein, dass man sich sehr um sie sorgt und sie Schmerzen verursacht. Die Psychologin hält es für wahrscheinlich, dass es bis vor dem letzten Gespräch weder körperliche Gewalt gab, bis auf ein Einsperren und den Kommunikationsentzug vielleicht. Aber wenn Frauke vor dem letzten Gespräch eine Eskalation der Situation wahrgenommen hat und nun zum ersten Mal die angst- und sorgenerfüllte Stimme ihrer eigenen Schwester hört, bricht sie nicht zusammen, sondern beendet das Gespräch gefasst und „optimistisch“.
Ich hege auch starke Zweifel an der Wiedergabe des letzten Gespräches. Ist aber nur ein Gefühl. Nach den Tagen der Suche, kann man nicht ausschließen, dass die Wiedergabe subjektiv gefärbt war. Außerdem habe ich keine Aussagen gelesen und die medialen Aufarbeiten von XY, Sat, den Online Print Medien variieren zum Teil. Besonders in den Punkten wo sie die Gesamte Frage als Antwort wiederholt. Wer macht das? Dann fragt Chris: „Wo bist Du?“ Es kommt kein „Hä? Alles klar Frauke? Was meinst Du? Mama ist nicht hier? Soll ich ihr was ausrichten?“ Sondern „Wo bist du?“  Was ist das für eine Reaktion? Und das 3-mal? Sorry. Ich unterstelle gar nichts und ich kann mir nicht vorstellen in welcher emotionalen Lage sich die Anrufteilnehmer befunden haben müssen, aber das ist für mich sehr fraglich.

rayden schrieb:Aber dann hätten doch Spuren vom Initialort in PB oder in Nieheim zu ihm führen müssen, oder warum sollte er sonst Interesse an dieser Minimierung haben? Wenn Nieheim irgendeine Relevanz hatte, hätte er aber auch bereits die 1. SMS verhindern müssen.

Ich meinte das eher so, dass er den Spielraum der Polizei möglichst klein halten wollte. Der Ort war in dieser Konstellation eher nebensächlich. Es ging nicht um Ablenkung, sondern um die Fahndungsmaßnahmen/Mittel, die zum Einsatz hätten kommen können, wäre eine Freiheitsberaubung mit akuter Lebensgefahr für die Polizei ersichtlich gewesen. So wurden die Maßnahmen eher mit "gebremstem Schaum" ausgeführt.

willybald schrieb:für mich ist Nieheim ein Ablenkungsmanöver und die erste SMS vom Täter.

Das ist naheliegend. Das mag bei der SMS noch zutreffen. Die Anrufe aber waren mMn eher kein Ablenkungsmanöver im Bezug auf die Örtlichkeit.

willybald schrieb:Ich lasse mich noch nicht davon abbringen, dass der alleinige Fakt der Kontaktaufnahme, und die Art und Weise derer, zu merkwürdig ist, um nicht einen konkreten Zweck zu erfüllen. Entweder ein Alibi oder eine Art Relativierung der Tat. Will sagen der Täter hatte zu diesem Zeitpunkt noch keine, vielleicht hatte er sie ja nie, Tötungsabsicht.

In meiner Annahme erfüllten sie einen Zweck. Es wurde der Opferkreis für ihn fühlbar und nachweislich erweitert. Er hatte das Umfeld von FL quasi in der Hand. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass bei Tätern mit Allmachtsphantasie und ausgeprägtem Sadismus eine solche Vorgehensweise nicht ganz unrealistisch ist.

willybald schrieb:Der Täter, so er nicht weiter parallel im Kontakt mit der Familie und Freunden stand, und so über den Stand der polizeilichen Maßnahmen in gewissen Rahmen im Bilde war, konnte ja nicht wissen, dass am anderen Ende nicht die Polizei sitzt. Er konnte Umfang und Tiefe der Maßnahmen nicht wissen.

Er konnte in diesem Fall nicht wissen, was genau an konkreten Maßnahmen läuft, aber er konnte ahnen, dass bei regelmäßiger Kontaktaufnahme die Maßnahmen nicht allzu umfangreich ausfallen würden. Er konnte also das Risiko ein Stück weit kontrollieren und auch minimieren. Ich hatte Dir das in meinem Post heute morgen ausführlicher erläutert.

willybald schrieb:Die Psychologin hält es für wahrscheinlich, dass es bis vor dem letzten Gespräch weder körperliche Gewalt gab, bis auf ein Einsperren und den Kommunikationsentzug vielleicht.

Das ist auch nicht unrealistisch, wenn dem Täter psychologische Gewalt näher lag, als die Physische. Erst am Ende setzte er dem Leben des Opfers ein Ende, wobei die Umstände des Vorgangs nicht bekannt sind. Es könnte ein ungewolltes Ableben ebenso in Frage kommen, wie ein Töten ohne direkte Gewalteinwirkung oder das jeweilige Gegenteil davon.

Zu den Anrufen: Ja, die Wiedergabe aus dem Gedächtnisprotokoll ist immer so eine Sache. Da kann man auch ohne Unterstellungen getrost ein Fragezeichen anhängen. Schließlich zeichnet das Gehirn nicht auf wie ein Aufnahmegerät. Abweichungen/Irrtümer sind da nie ausgeschlossen.

Slaterator schrieb:In meiner Annahme erfüllten sie einen Zweck. Es wurde der Opferkreis für ihn fühlbar und nachweislich erweitert. Er hatte das Umfeld von FL quasi in der Hand. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass bei Tätern mit Allmachtsphantasie und ausgeprägtem Sadismus eine solche Vorgehensweise nicht ganz unrealistisch ist.

ich finde das sogar sehr schlüssig, aber dann auch wieder sehr harmlos.

Ich spiel jetzt mal den Sadisten und mir geht einer ab, wenn ich merke, dass ich den Opferkreis vergrößern kann. 1. SMS an Chris. Hey Chris, Sag Mama bitte ich melde mich heute Abend um 20:30 auf deinem Telefon und erkläre alles. 2. Ich setze sie so unter Druck, dass sie weint. Dann nehme ich das auf. Wenn dann alle wartend um das Telefon sitzen, warte ich bis 20:33 um die Spannung etwas zu steigern. Dann spiel ich die Aufnahme ab und leg auf.

Null Risiko, maximale Wirkung

willybald schrieb:Ich spiel jetzt mal den Sadisten und mir geht einer ab, wenn ich merke, dass ich den Opferkreis vergrößern kann. 1. SMS an Chris. Hey Chris, Sag Mama bitte ich melde mich heute Abend um 20:30 auf deinem Telefon und erkläre alles. 2. Ich setze sie so unter Druck, dass sie weint. Dann nehme ich das auf. Wenn dann alle wartend um das Telefon sitzen, warte ich bis 20:33 um die Spannung etwas zu steigern. Dann spiel ich die Aufnahme ab und leg auf.

Bei der Erniedrigung spielte ggf. eben der "Liveeffekt" eine Rolle. Ein abgespieltes Weinen aus der "Konserve" hätte möglicherweise nur bedingt einen Reiz gehabt. So wurden in der Livesituation die Opfer gegeneinander ausgespielt und gleichzeitig gab die Livesituation eine Anspannung, einen Nervenkitzel. Ich kann mich nicht in so einen Menschen hineinversetzen, wie der Täter -sollte meine spekulative Annahme stimmen- gewesen sein muß. Abet ich halte das in der Theorie für möglich. Zudem war sein Risiko -wie von mir in meinem Post heute morgen geschildert- zwar vorhanden, jedoch recht überschaubar.

willybald schrieb:Besonders in den Punkten wo sie die Gesamte Frage als Antwort wiederholt. Wer macht das? Dann fragt Chris: „Wo bist Du?“ Es kommt kein „Hä? Alles klar Frauke? Was meinst Du? Mama ist nicht hier? Soll ich ihr was ausrichten?“ Sondern „Wo bist du?“  Was ist das für eine Reaktion? Und das 3-mal? Sorry. Ich unterstelle gar nichts und ich kann mir nicht vorstellen in welcher emotionalen Lage sich die Anrufteilnehmer befunden haben müssen, aber das ist für mich sehr fraglich.

Ich finde die Telefonate beiderseitig extrem merkwürdig. Aber man darf nicht vergessen, es handelt sich dabei um Gedächtnisprotokolle und keine Transkripte von Aufzeichnungen. Wann und wie diese Protokolle zustande kamen, darüber wissen wir nichts.

Hallo, lese schon länger mit und hab es jetzt doch mal gewagt mich zu registrieren. Ich hab viel über den Fall nachgedacht und bin mir auch sicher, dass der Täter Frauke kannte und auch wusste, wo er sie erwischt. Gerade habe ich mir den Stern Artikel nochmal durchgelesen (weiß noch nicht, wie man verlinkt, war aber gerade 2Seiten zuvor) Da erzählt Isabella, dass sie und ein paar Freunde vor Fraukes Hauseingang im Auto gewartet haben, ob sie wie angekündigt nach Hause kommt. Kann mir gut vorstellen, dass der Täter seelenruhig mit dabei war und sich eins gelacht hat. Leider steht nicht im Artikel, wer genau im Auto saß...

Ist eigentlich unerheblich denn die Polizei wird sicher nachgefragt haben wer da alles dabei war.
Und das Umfeld von Frauke wurde sowieso von der Polizei geprüft.

Ich bin mir immer noch sicher (nach so vielen Jahren) dass Frauke den / die Täter nicht Wirklich kannte. Die sind nicht im näheren oder entfernten Umfeld zu finden.
Wenn, dann eher vom sehen oder von der Arbeit.

Mein Alltime Favorit bleibt aber, dass Frauke im Pub ins Visier der Täter geriet.

FritzPhantom schrieb:Da erzählt Isabella, dass sie und ein paar Freunde vor Fraukes Hauseingang im Auto gewartet haben

Ich gehe davon aus, dass Isabella mit dem Auto direkt gegenüber von Fraukes Haus geparkt hatte auf dem kleinen Parkplatz.
Da finden 5 PKWs Platz.

Einerseits hat man da einen guten Blick, andererseits muss man aber auch deutlich sagen (kenne die Örtlichkeit) dass man dort auch wie auf nem Präsentierteller steht.
Mir fallen da mindestens 5 Punkte von wo man ziemlich unbemerkt einen Blick darauf werfen kann wer dort so steht.

Gehe schon davon aus, das Seitens der Täter Interesse bestand zu sehen was so an der Örtlichkeit vor sich ging.

Ja, kann gut sein, dass ihr jemand aus dem Pub gefolgt ist. Oder gewußt hat, dass sie geht, wenn das Spiel zu Ende ist. Man weiß ja nicht, wem sie das alles erzählt hat, dass sie das Spiel im Pub anschaut, Chris aber nicht dabei ist. ( Und sie somit zumindest ein gutes Stück alleine gehen wird). Ich glaube nicht, dass sie zu einem Fremden ins Auto gestiegen wäre und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Bekannter zufällig an der Stelle und zu der Zeit vorbeikommt. Das war ganz sicher keine Gelegenheitstat, sondern geplant. K.O. Tropfen hat man ja auch nicht so in der Tasche und sie wird sicher irgendwie ruhiggestellt worden sein.

Slaterator schrieb:Bei der Erniedrigung spielte ggf. eben der "Liveeffekt" eine Rolle.

Das muss dann so sein, das stimmt.

Slaterator schrieb:Zudem war sein Risiko -wie von mir in meinem Post heute morgen geschildert- zwar vorhanden, jedoch recht überschaubar.

Das objektive Risiko ja, da gehe ich mit. Das subjektive Risiko ist unüberschaubar.

@FritzPhantom und @Kangaroo whoot? wer hat wann wo gewartet?

Was sollen wir denn glauben? (rhetorische Frage, überspitzt und nicht als Kontra zu verstehen bitte) Dass die beiden, oder mehr, auf irgendeiner Mission, einem Findungstrip, oder irgendwie anders unterwegs sind. Frauke hat sich, zur Abwechslung, weil sie ihr altes Leben zu spießig fand, entschieden bei einem Fremden (keinem Typen?), unter der Woche, ohne Kohle, nach ein paar Drinks und Fussi ins Auto zu steigen, oder mit mitzugehen, um sich mit dem oder denen dann ne Bahn Schore zu gönnen und ein paar wichtige Sachen zu klären(!?). Dann hat man sich eben mal so ein bisschen verquatscht und wie es eben so ist, die Zeit vergessen. Obwohl sie Isy gerade schon gesagt hat, sie will heim weil Chrissy sonst so lange aufbleiben muss, und er schließlich morgen früh raus müsse, wie sie selbst und die Freundin ja eigentlich auch, schreibt sie, als wenn nix passiert wäre, „Komme später!“ Chris so:“Scheisse ja mann, du kommst später. ES IST SPÄTER!“ Fussi war die ganze Zeit in der Glotze und man brauchte zur WM kein Internet, um zu wissen wann welche Spiele sind und/oder zu ende sind, wo gute Public Viewing spots waren usw. Deutschland war am selben Tag Gruppensieger geworden und die Klinsmänner waren geboren und Poldi und Kloose… egal wurscht. Sorry, aber ich wäre geflippt. Sie hatte ein „modernes“ Nokia 6230 mit 150 -300h Akkulaufzeit. Remember? Selbst wenn sie erwähnt hat, dass ihr Akku dabei war abzukacken, bedeutete das damals nicht das Gleiche wie heute. Das kann noch gut einen Tag gehalten haben. Selbst als absoluter Poweruser, der sie scheinbar war, waren locker 80 h aus dem Teil rauszuholen. Ich hätte versucht anzurufen, um zu fragen, wann denn dieses Später so sein wird, denn das Spiel war da ja schon ein paar Stunden vorbei. Leider habe ich zwei unterschiedliche Varianten was Chris machen wollte. A. Er wollte noch was für die Uni machen. (sehr vorbildlich) B. Er hatte gerade ne neue Freundin und wollte mit ihr in Ruhe telefonieren.(auch krass für die neue. „Hey, ich wohn noch mit meiner Ex. Gehe heute noch mit ihr und ExSchwieMa essen. Nix für ungut, quatschen später, ciao“) Fakt is, er hatte seinen Schlüssel vergessen und sich ihren geliehen. Und er musste früh raus. Egal ob ich glaube, dass alles in Ordnung ist, oder dass das Akku bestimmt leer ist. Bevor ich dann pennen gegangen wäre, hätte ich auf jeden Fall noch ne SMS geschrieben. Sowas wie: “So, lege mich jetzt pennen, is ja auch schon wirklich spät. Klingel bitte länger.“ ---„Komme später“ klingt für mich eher wie SMS früher geschrieben, nicht rausgegangen und später automatisch gesendet. Auf jeden Fall dann 34h Stunden später… Der erste mysteriöse Anruf. Unterstellen wir mal Ort und Zeit waren zufällig und es besteht keinerlei Wunsch nach Verschleierung. Sie hatte halt keinen Empfang, das Handy war aus, weil sie sich den Fragen von Familie und Verwandten jetzt nicht stellen wollte. Glauben wir einfach mal alles was wir erfahren. Also, Frauke ruft müde an, antwortet nicht auf irgendwelche Fragen, die ich ganz ganz sicher gehabt hätte und auch nicht hätte zurückhalten können, und sacht aber, paraphrasiert: „alles in Ordnung, ich komm bald heim, sach bitte allen Bescheid.“ <- Ende der Durchsage.
Mitbewohner Chris: Christos? Das sagte sie nur zu mir, wenn sie sauer war. Wenn ich genau zuhören sollte. Das war wie ein Text, den sie langsam und monoton vorgetragen hat. Total benommen, wie auf Drogen, gar nicht sie selbst. Ich glaube, sie war in einem Raum, aber sicher bin ich mir nicht. Sie legte direkt wieder auf. Ich konnte keine Frage stellen. Ich war so erleichtert, dass sie sich gemeldet hatte. Ein Lebenszeichen.
wow

@imakebesen

imakebesen schrieb:Ich finde nach wie vor die Tatsache auffällig, dass F nicht ihre Mutter anrufen durfte...

Woher weisst du, das Frauke ihre Mutter nicht anrufen durfte? Hat sie das in einem der Telefonate erwähnt?

@willybald
Ich finde den Gedanken von Dir mit den aufgenommenen „Telefonaten“ sehr interessant. Da das ja alles Gedächtnisprotokolle sind, wissen wir ja gar nicht, ob sie jetzt genau passend auf die Fragen geantwortet hat oder ob die Zuhörer sich die Antworten zurechtgebogen haben. Und so unvorhersehbar waren die Fragen der Angehörigen ja nicht. Meist hat sie ja gesagt, nicht fragen und hat nur kurz geredet. Schade, dass die Gesräche nicht aufgenommen wurden, dann wäre man schlauer

FritzPhantom schrieb:Schade, dass die Gesräche nicht aufgenommen wurden, dann wäre man schlauer

ehrlich ich hätte vor der Wache geschlafen oder mir sofort was zum Aufnehmen geholt. an der Kohle lag es ja sicher nicht.

@willybald
Verstehe ich auch nicht ganz. Ich hatte zu der Zeit ein Diktafon zu Hause, gab es überall zu kaufen. Aber vielleicht hat man einfach nicht geschaltet in der Aufregung. Leider bin ich zu blöd zum Verlinken, aber wenn Du 2 Seiten zurückblätterst, findest Du den Link zum Stern Artikel. Sehr interessant, da werden alle interviewt, wie sie die Tage erlebt haben. Da steht auch beschrieben, dass Isabella im Auto gewartet hat

willybald schrieb:wer hat wann wo gewartet?

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Bzgl. des Diktiergerät:
Man muss nicht alles tot diskutieren.
Die Familie hat es nicht geschafft eines zu Organisieren. Fertig.

Diesen Umstand brauch man nicht zu hinterfragen.

Kangaroo schrieb:Diesen Umstand brauch man nicht zu hinterfragen.

Das stimmt, es kann leicht als Vorwurf verstanden werden und das ist wirklich nicht meine Absicht.