Mord an Frauke Liebs

imakebesen schrieb:Genau! Nur die SIM Karte, aber dazu brauchte er höchstwahrscheinlich die PIN...

Die PIN musste er haben, beim SIM Kartenwechsel sowieso und auch sonst, das Handy wurde ja immer wieder abgeschaltet. Aber ich denke, dass er ihr Handy verwendete. In gesendet Ordner kamen die gesendeten SMS automatisch und eine nicht gesendete war in Entwürfe, solange das Handy lief. Wurde von einigen Usern hier nachgestellt. Wurden die damals auf der Karte gespeichert oder im Handy? Habe es über die Suche nicht gefunden. Aber im Ergebnis egal.

Im Gegensatz zu heute hielten die Akkus ewig, die waren eigentlich nie leer, wenn man die Geräte wenigstens einmal pro Woche (!) auflud.

AnNevis schrieb:Es gab ja dann auch noch die Annahme von einer Rufumleitungen.

Das wäre aber beim Provider dokumentiert und aus den Providerdaten hervorgegangen. Hatten wir schon, wir müssen zumindest das, was wir ausschließen können, hier nicht wiederholen.

sören42 schrieb:Die PIN musste er haben, beim SIM Kartenwechsel sowieso und auch sonst, das Handy wurde ja immer wieder abgeschaltet. Aber ich denke, dass er ihr Handy verwendete.

Nicht unbedingt. Man konnte die SIM-Karte auch so verwenden, wenn man das so auf diese eingestellt hatte. Ich glaube sogar bei Handy/Wechsel.. habe das früher öfters gemacht und hatte bei meiner prepaid keine PIN Abfrage eingestellt.
Ich denke auch, dass ihr Handy benutzt wurde zumal damals noch fast jeder ein Nokia Handy hatte und das Ladegerät für alle Nokias benutzt werden konnte.

sören42 schrieb:Das wäre aber beim Provider dokumentiert und aus den Providerdaten hervorgegangen. Hatten wir schon, wir müssen zumindest das, was wir ausschließen können, hier nicht wiederholen.

Auch das Thema "Abgespielte Aufnahmen" hatten wir ja schon und wurde nachvollziehbar begründet "ausgeschlossen". Müsste man somit auch nicht wiederholen, macht man aber, wenn man eben nicht von Seite 1 alles gelesen hat.

imakebesen schrieb:Nicht unbedingt. Man konnte die SIM-Karte auch so verwenden, wenn man das so auf diese eingestellt hatte. Ich glaube sogar bei Handy/Wechsel.. habe das früher öfters gemacht und hatte bei meiner prepaid keine PIN Abfrage eingestellt.

Also wenn der Täter sie festhielt, dann schaffte er es auch ihre PIN in Erfahrung zu bringen. Deswegen halte ich es nicht für relevant, ob eine PIN hinterlegt war oder nicht.

AnNevis schrieb:Auch das Thema "Abgespielte Aufnahmen" hatten wir ja schon und wurde nachvollziehbar begründet "ausgeschlossen". Müsste man somit auch nicht wiederholen, macht man aber, wenn man eben nicht von Seite 1 alles gelesen hat.

ok dann bitte mit verlinkung

AnNevis schrieb:Auch das Thema "Abgespielte Aufnahmen" hatten wir ja schon und wurde nachvollziehbar begründet "ausgeschlossen".

Ich denke, dass man das - bis auf das letzte Gespräch - nicht ganz ausschließen kann. Das Thema Rufumleitung schon, aber lassen wir das.

Wenn ich es richtig verfolgt habe, dann hat F kein einziges Mal ihre Mutter am Telefon gehabt.
Ich denke, sie wollte einfach ihre Mutter hören bzw. sprechen. Daher das 3- malige Wiederholen und falls sie wusste, dass das ihr letzter Anruf sein würde, finde ich dieses Weinen nach der Mutter mehr als verständlich.
Warum hat Christos sein Handy eigentlich in dieser Zeit nicht der Mutter überlassen, das frage ich mich?

imakebesen schrieb:Wenn ich es richtig verfolgt habe, dann hat F kein einziges Mal ihre Mutter am Telefon gehabt.

Richtig. Wenn es wirklich die von @willybald angesprochenen Samples waren (außer dem letzten Gespräch), dann liegt nahe, dass die Mutter es am ehesten entlarvt hätte. Der Täter also kein Interesse hatte, dass die Mutter kontaktiert wurde. Und beim letzten Gespräch war es ihm zu gefährlich, dass sie sich nicht mehr unter Kontrolle hatte, wenn sie mit der Mutter sprach? Und deshalb wurde abgewartet, bis die Mutter gegangen war? Der Eingang vom Gewerbegebiet führte am Heimweg der Mutter vorbei.

@AnNevis
Hier die Suchmaske zu verlinken, das geht nun mal gar nicht. Ob die These mit den samples nun stimmt, sei dahingestellt, aber @willybald hat ja in seinem "Eröffnungspost" heute Nachmittag weit mehr als nur das eingebracht - habe lange nichts so Fundiertes hier gelesen.

sören42 schrieb:makebesen schrieb:
Wenn ich es richtig verfolgt habe, dann hat F kein einziges Mal ihre Mutter am Telefon gehabt.
Richtig. Wenn es wirklich die von @willybald angesprochenen Samples waren (außer dem letzten Gespräch), dann liegt nahe, dass die Mutter es am ehesten entlarvt hätte. Der Täter also kein Interesse hatte, dass die Mutter kontaktiert wurde. Und beim letzten Gespräch war es ihm zu gefährlich, dass sie sich nicht mehr unter Kontrolle hatte, wenn sie mit der Mutter sprach? Und deshalb wurde abgewartet, bis die Mutter gegangen war? Der Eingang vom Gewerbegebiet führte am Heimweg der Mutter vorbei.

Dann musste der Täter die Mutter entweder gekannt haben oder zumindest wissen wie sie aussieht. Das wäre ja krass... aber theoretisch hätte ja Christos sein Handy der Mutter geben können. Das verstehe ich nicht so ganz

imakebesen schrieb:aber theoretisch hätte ja Christos sein Handy der Mutter geben können. Das verstehe ich nicht so ganz

GENAU! Das sehe ich auch so. Bei allen Gesprächen, bis auf dem letzten spielt es keine Rolle wer am Hörer ist. Es sind immer die gleichen Phrasen.

Ich will mich auch gar nicht so sehr an meiner Theorie festhalten. Mich würde interessieren wie der Niels ausgeschlossen wurde. Wenn es Frauke selbst war dann wäre das für mich viel zu krass. Das muss ja dann entweder ein Kleintransporter gewesen sein, oder sie war im Kofferraum. Oder glaubt hier wirklich jemand, dass ein Täter mit einem Opfer nachts, das Opfer wahrscheinlich auch noch unter Drogen, durch die Gegend fährt. Die Tatsache dass es verschiedene Orte waren, deutet für mich stark darauf hin, dass der Täter sich bewussst war, dass man Telefone Orten kann.

@willybald

Die letzten beiden Orte waren aber identisch, gleiches Gewerbegebiet. Zu diesem Zeitpunkt beschwerte sich Frau Liebs, dass die Polizei zu wenig unternahm. Die Polizei hingegen verwies auf die regelmäßigen Meldungen:

Der Ermittler: Sie meldete sich regelmäßig. Da sagten die Kollegen zu Recht: Verdammt noch mal, kann ja jeder selbst entscheiden, was er wo macht.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

willybald schrieb:Ich frage dich ernsthaft, Warum das Risiko? Warum die Fahrerei?

Das Thema "Ortung" wird hier -denke ich- manchmal überbewertet. Die Vorstellung, es würde nur Sekunden nach dem Rufaufbau die exakte Position des Anrufenden irgendwo auf einem Bildschirm der Polizei PB angezeigt werden können, ist schlichtweg falsch. Man muß sich die Situation damals klar machen. Die Polizei hatte eine Vermisstenmeldung. Es gab den Anfangsverdacht, FL könnte unfreiwillig d.h. gegen ihren Willen festgehalten werden. Aber es gab keinen Beweis. Im Gegenteil. Die Anrufe nebst Rückkehrankündigungen sprachen genauso wie das Ausbleiben von Forderungen oder Bedingungen für eine Rückkehr faktisch ersteinmal gegen eine Freiheitsberaubung.

Natürlich war den Angehörigen/Freunden sofort klar, dass FL niemals freiwillig in diese Situation gegangen wäre und die Anrufe ein ernsthafter Grund zur Besorgnis waren. Aber auf den Handlungsspielraum der Polizei reduziert, gab es -zumindest am Anfang- keinen besonderen Grund einen Großalarm auszulösen. Man konnte im "Rahmen der Streife" Ausschau halten, es wurde sogar ein Ortungsauftrag für vergangene Anrufe/SMS angefordert. Aber das war mMn auch schon das Maximum dessen, was der Polizei -gemessen an der Verhältnismäßigkeit- an vertretbaren Möglichkeiten zur Verfügung stand.

Was hätte man machen können, wenn ein "Großalarm" gerechtefertigt gewesen und ausgelöst worden wäre ? Eine Liveortung mit mobiler Ortungseinheit erscheint mir -aus polizeilicher Sicht- zu ineffektiv und zu weit hergeholt. Diese theoretische Möglichkeit hätte zu viele Kräfte vor Ort gebunden, ohne das man sicher hätte davon ausgehen können, dass der Täter weitere Anrufe aus dem überwachten Gebiet tätigt.

Eine Funkzellenortung ist effektiver, aber relativ ungenau. Es hätte einige Zeit gedauert, entsprechende Kräfte zur Fahndung in den georteten Bereich zu bringen. Wie gesagt, man konnte jetzt keine Hundertschaften in Bereitschaft versetzen und in der Nähe auf die Stunde "X" warten lassen. Die Polizei hat ja auch noch andere Einsätze zu bewältigen.

Das Risiko für den Täter war zwar messbar vorhanden, konnte aber durch bestimmtes Verhalten zumindest gemindert werden. Diese Faktoren waren mMn:

-Kurze Anrufdauer (Anrufort anfahren, kurzes Gespräch, Anrufort sofort verlassen)
-Unauffällige Mobilität (z.B. Transporter, Wohnmobil)
-Gesicherter "Unterschlupf" in der Nähe (kurze Fahrstrecke, blickgeschützt, befriedet)
-Unauffälliges Verhalten (kein Rasen, kein auffälliger Parkplatz, kein Publikum/Anwohner)
-Verkehrsgünstige Lage (mehrere Möglichkeiten der An-/Abfahrt, Schnellverkehrswege in der Nähe)


Daraus ergibt sich für mich folgender Ansatz:

Entweder wußte der Täter sehr genau, dass sein Verhalten und die begünstigenden Faktoren einen Zugriff der Polizei unwahrscheinlich machen würden, oder er ließ es einfach darauf ankommen, weil es ihm nicht vollumfänglich klar war. Das Restrisiko einzugehen, mußte dennoch einen Grund haben, da ich den Täter nicht als bildungsfern und leichtfertig einschätze.

Also zurück zur Eingangsfrage. Warum die Fahrten und die Inkaufnahme des Restrisikos ?

Meine Vermutung ist die Folgende: Er minimierte durch die Lebenszeichen des Opfers und Rückkehrankündigungen die polizeilichen Möglichkeiten. Zweitens erweiterterte er gleichzeitig den Opferkreis, ohne weitere Personen direkt angehen zu müssen. Ein mMn sehr wichtiger Aspekt. Da er keine Forderungen stellte und FL auch nicht zurückkehren ließ, ist diese Unterstellung für mich das derzeit plausibelste Motiv für die Anrufe. Die maximale Befriedigung/Erreichung seiner Tatmotive ließen ihn das Restrisiko eingehen.

Daraus ergibt sich aber auch eine weitere Vermutung. Wenn der Täter so hochgradig pervers und voll krimineller Energie war, wie ich in meiner Annahme unterstelle, weshalb wurde er scheinbar nie wieder auffällig ? An diese Frage knüpfe ich eine weitere Vermutung, nämlich das der Täter sein Opfer UND das Umfeld kannte und diese Tat der Gipfel und Abschluß eines lang gehegten Planes war. Nach dem Ableben des Opfers endete diese Episode. Er hatte es quasi zuende gebracht. Für neue Taten gab es dann ersteinmal keinen Anlass mehr. In der Zwischenzeit könnten sich dann auch Umstände geändert haben, weshalb der Täter scheinbar nie wieder in Erscheinung trat.

Ich gehe auch ganz fest davon aus, dass der Täter sowohl Christos als auch Frauke kannte.

Warum durfte sie sich nur bei ihm melden? Nur, weil er der letzte war, mit dem sie Kontakt hatte bzw. weil er auf sie wartete? Könnte sein, irgendwie aber merkwürdig.
F durfte ihre Eltern/Mutter nicht kontaktieren, soviel steht für mich fest. Mit Sicherheit hat sie den Wunsch geäußert, daher auch das verzweifelte Mama, als ihr klar wurde, dass sie sie nie mehr hören bzw. sehen würde.

Gegen eine Aufnahme der gesprochenen Sätze spricht auch, dass F auf Cs Frage, ob sie einen anderen Typen hätte, direkt geantwortet hat, dass er sie doch kenne... wegen eines anderen Typen würde sie doch nicht verschwinden. Entweder war dies ein Hinweis auf die Entführung oder eben auf eine Frau.
Ich denke F wusste, dass C bereits von einer Entführung ausging, aber, ob sie so klar war dieser Frage einen Hinweis auf eine Frau zu geben? Möglich ist es schon.

@Slaterator
Ich denke auch, dass es eine geplante Tat war, vielleicht keine lang geplante, aber mit Sicherheit eine geplante Tat.
Ob der Täter/die Täterin wieder aktiv wurde, wissen wir nicht. Zumindest gab es keinen ähnlichen Fall.

Vielleicht wollte man sogar Anfangs Lösegeld fordern, hat es sich dann jedoch anders überlegt... aber eher unwahrscheinlich...

imakebesen schrieb:Gegen eine Aufnahme der gesprochenen Sätze spricht auch, dass F auf Cs Frage, ob sie einen anderen Typen hätte, direkt geantwortet hat, dass er sie doch kenne... wegen eines anderen Typen würde sie doch nicht verschwinden.

Ich gehe auch davon aus, dass keinerlei Samples im Spiel waren. Das hätte man wahrscheinlich auch am anderen Ende der Leitung bemerkt. Es gibt auf offene Fragen eben keine Standardantwort. Auf mich wirken die Telefonate "live".

imakebesen schrieb:Ich denke F wusste, dass C bereits von einer Entführung ausging, aber, ob sie so klar war dieser Frage einen Hinweis auf eine Frau zu geben? Möglich ist es schon.

Sehr fraglich. Ich sehe da keinen offensiven Hinweis. Das ist eben nur eine Möglichkeit der Deutung. Für mich in der vorliegenden Form nicht eindeutig genug.

imakebesen schrieb:Ich denke auch, dass es eine geplante Tat war, vielleicht keine lang geplante, aber mit Sicherheit eine geplante Tat.
Ob der Täter/die Täterin wieder aktiv wurde, wissen wir nicht. Zumindest gab es keinen ähnlichen Fall.

Natürlich wissen wir das nicht. Aber es waren schon sehr spezifische Verhaltensweisen seitens des Täters vorhanden, so das ich persönlich schon sehr merkwürdig fände, hätte er bei einer möglichen Folgetat den "modus operandi" komplett umgestellt, damit keine Verbindung ersichtlich ist. Aber natürlich ist es möglich.

imakebesen schrieb:Vielleicht wollte man sogar Anfangs Lösegeld fordern, hat es sich dann jedoch anders überlegt... aber eher unwahrscheinlich...

Das halte ich auch für unwahrscheinlich.

Wenn F dauerhaft betäubt wurde, was könnte das Motiv hierfür gewesen sein? Ruhigstellung über den Tag oder schrittweise Vergiftung?

imakebesen schrieb:Gegen eine Aufnahme der gesprochenen Sätze spricht auch, dass F auf Cs Frage, ob sie einen anderen Typen hätte, direkt geantwortet hat, dass er sie doch kenne... wegen eines anderen Typen würde sie doch nicht verschwinden. Entweder war dies ein Hinweis auf die Entführung oder eben auf eine Frau.

Das letzte Gespräch kann definitiv nicht aus der Abspielung aufgezeichneter "Phrasen" bestehen. Das hatte @willybald aber auch dazu gesagt. Zum ersten Mal habe sich ein richtiges Gespräch entwickelt, bemerkte Chris in Stern crime. Das erste "Gespräch" bestand ja nur aus zwei kurzen Sätzen, danach wurde aufgelegt und auch die anderen waren tatsächlich ziemlich einsilbig. Ob da etwas Aufgezeichnetes im Spiel war, sei mal dahingestellt. Ganz auszuschließen ist es nicht, die Antworten wirken immer etwas unpassend. Das kann aber auch der angespannten Situation, dass sie nicht frei sprechen konnte, geschuldet sein. Den Aspekt, dass wenn die Antworten bei den ersten Gesprächen abgespielt wurden, einige Alibis wackeln, fand ich ganz interessant, gedanklich mal sacken zu lassen.

sören42 schrieb:Den Aspekt, dass wenn die Antworten bei den ersten Gesprächen abgespielt wurden, einige Alibis wackeln, fand ich ganz interessant, gedanklich mal sacken zu lassen.

Das auf jeden Fall! Dann aber nur von einer Person denke ich...
Es könnte auch durchaus sein. Ich hatte es auch verwechselt, F sagt das ja mit dem Typen mitgehen ja im letzten Gespräch, dann passt es wieder.

Ich finde nach wie vor die Tatsache auffällig, dass F nicht ihre Mutter anrufen durfte...

imakebesen schrieb:Wenn F dauerhaft betäubt wurde, was könnte das Motiv hierfür gewesen sein? Ruhigstellung über den Tag oder schrittweise Vergiftung?

Kann -wenn- eigendlich nur der Sedierung gedient haben. Allerdings wäre eine ständige Sedierung über einen so langen Zeitraum ein sehr großes Risiko gewesen. Ohne stetige, ärztliche Überwachung/Monitoring können heftige Komplikationen auftreten und das ist nicht unwahrscheinlich. Da immer korrekt so zu dosieren, wie es gewünscht ist...Ich würde das eher ausschließen wollen. Zumindest eine tiefe Sedierung. Das schließt aber nicht aus, dass sie mit BTM gefügig gemacht oder beruhigt wurde. Also es können da "Substanzen" im Spiel gewesen sein. Sie klang ja auch mal schläfrig/verwaschen am Telefon. Wobei ich da -rein spekulativ- eher auf Schlafmangel und/oder Dehydrierung tippe.