Mord an Frauke Liebs

birkensee schrieb:Das interessiert mich sehr. Meinst Du damit, dass er grundsätzlich nichts von polizeilicher Ermittlungsarbeit verstand oder in diesem Fall nichts von den Ermittlungen wusste (also von der Einstellung der Ermittlungen während der Entführung aufgrund der ersten Telefonate)? Welche Gründe sprechen dafür?

@birkensee

Mein Beitrag bezog sich darauf, dass nach meiner Einschätzung der Täter grundsätzlich nichts von polizeilicher Ermittlungsarbeit wusste.

Fangen wir mal mit dem Ende an, dem Leichenfund.
Wenn man zugrunde legt, dass sich Frauke etwa 1 Woche in des Täters Hand sich befunden hat und er mit ihr in dieser Zeit durch die Gegend fuhr, aber auch durch Paderborn sich bewegt haben muss, dann ist so eine Auffindesituation der Leiche für mich dilettantisch.
Da berücksichtige ich auch, dass der Täter eventuell unter Zeitdruck und eventuell irrational aus der Situation heraus, gehandelt hat.
Da sind mit Sicherheit alleine nur von dem Verbringen vom Fahrzeug zum Fundort diverse Spuren von ihm hinterlassen worden, dass ein DNA-Test dem Täter gefährlich geworden wäre.

Dieser hatte nur das große Glück gehabt, dass der Jäger sie erst nach 3 Monaten fand, anstatt nach 3 Stunden.

Ein weiters Indiz für meine Einschätzung liegt bei den fast täglichen Telefonaten.
Ich kenne keinen einzigen weiteren Fall, wo dieses jemals fabriziert wurde, ohne das sich ein Täter wegen Lösegeld meldete.
Da werde ich mir immer sicherer, die Idee stammte nicht vom Täter oder wurde gar so geplant von diesem, sondern von Frauke selbst.

Wenn der Täter dieses alles geplant hatte, was ja an sich ein unkalkulierbares Risiko mit sich führt, dann hätte so ein planvoller Täter den Leichenfund besser gewählt und sie nicht bekleidet (wie am Tat als sie den Pub verließ) dort abgelegt.

Kangaroo schrieb:Was es für ein Sinn haben könnte unter der Leiche Holz abzulegen kann ich nicht sagen, finde es nur arg auffällig dass die Äste Horizontal angeordnet sind bis auf vielleicht 1-2 Ausnahmen.

So wie du die horizontal angeordnet siehst, so sehe ich eine Auffälligkeit, dass diese Äste kaum verzweigt sind.
Was ist deine Meinung dazu?

@Despero
Zur Nächtlichen Zeit herrscht dort Totentanz, da geht es sicher nicht um jede Minute.
Nur weil er die Leiche nicht vergraben hat, heißt dies nicht dass es schnell erledigt wurde.

@Sven1213
Ist mir gar nicht aufgefallen, stimmt.
Könnte mir Vorstellen dass es sich bei den Holz unter der Leiche um wenige längere Äste handelt die an den Verzweigungen gebrochen wurden.

Wenn ich mir dieses Bild dann nochmal ansehe:



Dann bestärkt es nur meinen Eindruck dass das kein Zufall ist.
Seht euch mal die zwei Äste (Der Dunkel und Hell Braune) an .. Auf dem Bild sieht es wie ein exakter rechter Winkel aus.

Ich weiß nicht ob das korrekt ist, dieses zu schreiben.
Wenn man sich das Bild eine Seite vorher anschaut, also die größere Aufnahme, dann kommt bei mir der Gedanke, dass diese Verlagerung der Beine, optisch sieht es so aus, als wurde sie einen großen Schritt machen, nicht von Tieren (Tierfraß) herkommt, sondern dass sie geworfen wurde.

In meiner Vorstellung, wurde sie vom Bild her nicht dahin gezogen, eher wie jemand, welcher über eine Schulter getragen wurde und dort hin die Senke geschmissen.

@Kangaroo

Kangaroo schrieb:Auf dem Bild sieht es wie ein exakter rechter Winkel aus.

Das stimmt. Täusche ich mich oder sieht es wie ein Kreuz aus?

Sven1213 schrieb:In meiner Vorstellung, wurde sie vom Bild her nicht dahin gezogen, eher wie jemand, welcher über eine Schulter getragen wurde und dort hin die Senke geschmissen.

Aber wenn ich jemanden von der Schulter aus nach vorne schmeiße, nimmt er doch in der Regel nicht solch eine Beinhaltung an, sondern eher, wenn ich die Person auf Händen trage, und sie sich dann rollt, nachdem ich sie geschmissen habe.

Hinsichtlich der Zweige müssen diese ja beim Ablegen noch nicht unter der Leiche gelegen haben, sondern sind erst später durch natürliche Ursachen scheinbar darunter geraten. Möglicherweise waren diese ursprünglich vom Täter dort aber sehr nah an der Leiche arrangiert worden, da er eine Art "Zelt" aus Reisig über dem Leichnam errichten wollte(?).
Vielleicht sollte das Ganz im Endergebnis wie ein x-beliebiger Reisighaufen aussehen (siehe Link zum Bild unten). Er könnte die Idee dann wegen Dunkelheit, zeitlichem/materiellem Aufwand aber spontan wieder verworfen haben und hat sich mit etwas Laub und Reisig als Abdeckung begnügt.

http://www.oekogarten-voelklingen.de/bilder/nuetzlinge08.jpg (Archiv-Version vom 22.06.2017)

MysteryGuy schrieb:sondern sind erst später durch natürliche Ursachen scheinbar darunter geraten.

Wenn die zwei Stöcke in dieser rechtwinkligen Position vom Täter hingelegt worden wären, wäre es sehr merkwürdig, dass sie nicht von Tieren verschoben wurden - es sei denn, er hätte die beiden Stöcke fest miteinander verbunden.

Mich irritiert diese Rechtwinkligkeit sehr. Es wäre ein eigenartiger Zufall, zumal die Zweige der Äste entfernt wurden.

Gut, diese beiden Zweige liegen ja exakt in der Verlängerung der Beine. Beim Ablegen kann die Beinstellung unmöglich so gewesen sein, es sei denn FL hatte kein Becken und keine Hüfte mehr. Diese extrem verdrehte Stellung MUSS nachträglich entstanden sein.
Es muss sich also entweder um einen Zufall handeln oder vielleicht haben auch die Ermittler aus irgendeinem Grund als optischen/fotografischen Anhaltspunkt die Zweige da so drapiert, um etwas zu vermessen oder aus welchen Gründen auch immer.
Ich denke nicht, dass hier die 1:1 Auffindesituation abgebildet ist. Bis die Bilder entstanden sind, könnte schon einiges an Manipulation stattgefunden haben, alleine schon, um sich vom tatsächlichen Vorliegen eines Leichnams zu überzeugen. Mindestens der Förster und die "first responder" Streifenwagenbesatzung waren da schon in irgendeiner Form "dran" als die Bilder entstanden sind.

MysteryGuy schrieb:Diese extrem verdrehte Stellung MUSS nachträglich entstanden sein.

Das ist gut möglich, z. B. durch Tiere. Nach meiner Ansicht ist es sehr unwahrscheinlich, dass diese dünnen Äste, wenn sie vom Täter nur übereinander gelegt worden wären, in dieser rechtwinkligen Position erhalten geblieben wären. Ich könnte bei diesem Arrangement leichter an einen Zufall glauben, wenn nicht die Zweige der Äste entfernt worden wären.

MysteryGuy schrieb:vielleicht haben auch die Ermittler aus irgendeinem Grund als optischen/fotografischen Anhaltspunkt die Zweige da so drapiert, um etwas zu vermessen oder aus welchen Gründen auch immer.

Das halte ich eher für unwahrscheinlich. Ermittler haben professionelles "Handwerkszeug", ein Zentimetermaß oder dergleichen.

Weiß jemand, ob diese weißen Pfeilmarkierungen von der Polizei stammen?

Was ist denn hier los? Muss man jeden zweiten Post mit dem Foto der Leiche verlinken?
Ihr seid ja mal drauf. Würde mir wünschen, das sowas konkretes nie hier gelandet wäre.

Danke! Ich finde es auch pietätlos

@msbarnaby

msbarnaby schrieb:Ich finde es auch pietätlos

Ich auch, und deshalb habe ich diese Fotos nie näher betrachtet. Aber @Kangaroo hat auf etwas sehr Interessantes hingewiesen.

Kangaroo schrieb:Dann bestärkt es nur meinen Eindruck dass das kein Zufall ist.Seht euch mal die zwei Äste (Der Dunkel und Hell Braune) an .. Auf dem Bild sieht es wie ein exakter rechter Winkel aus.

Vergleicht man das Bild mit dem ersten Photo auf der vorherigen Seite (S. 3645) dann sieht man deutlich, dass die betreffenden Äste zwischen den beiden Aufnahmen in ihrer Position verändert wurden. Dort liegen sie in sehr stumpfen Winkel zueinander, der hellere Ast zudem zum Teil unter einem Hosenbein.

Ohne die chronologische Reihenfolge der Bildaufnahmen zu kennen, halte ich es unter diesen Umständen für sehr schwierig, aus der Lage der Äste Rückschlüsse auf die ursprüngliche Auffindesituation zu ziehen.

@birkensee
Könnte sein, der eine Ast geht aufjedenfall weiter.
Aber ob das nun ein Kreuz ist weiß ich nicht.

MysteryGuy schrieb:Es muss sich also entweder um einen Zufall handeln oder vielleicht haben auch die Ermittler aus irgendeinem Grund als optischen/fotografischen Anhaltspunkt die Zweige da so drapiert, um etwas zu vermessen oder aus welchen Gründen auch immer.

Das kann Natürlich sein aber hat die Spurensicherung für solche Fälle nicht Material dabei?

birkensee schrieb:Weiß jemand, ob diese weißen Pfeilmarkierungen von der Polizei stammen?

Auf den Bildern?
Nein.

Auf den Polizeifotos sind keine Pfeile o.ä

Despero schrieb:Was ist denn hier los? Muss man jeden zweiten Post mit dem Foto der Leiche verlinken?

Wenn man auf etwas auf den Foto hinweisen möchte muss man leider manchmal das betreffende Foto mit posten.
Es ist ein Kriminalistik Forum.

Die Fotos stammen übrigens aus Fernsehbeiträge.
Die Quelle ist die Polizei.

Ich werde aber künftig falls ich es nochmal einbinden muss als Link posten damit es nicht direkt Angezeigt wird.

@Polygon

Polygon schrieb:dann sieht man deutlich, dass die betreffenden Äste zwischen den beiden Aufnahmen in ihrer Position verändert wurden.

Sehe ich nicht so.
Das liegt an den Aufnahmewinkel meiner Meinung nach.

rayden schrieb:Aber wenn ich jemanden von der Schulter aus nach vorne schmeiße, nimmt er doch in der Regel nicht solch eine Beinhaltung an, sondern eher, wenn ich die Person auf Händen trage, und sie sich dann rollt, nachdem ich sie geschmissen habe.

Kann auch sein.
Ob über die Schulter getragen oder wie du schreibst, auf Händen getragen, sie wurde aber eher nicht dort hin gezogen.
Es ist richtig schwer eine leblose Person auf Händen zu tragen (oder über die Schulter), da alle Muskeln erschlafft sind, fühlt sich eine leblose Person doppelt so schwer an.

Interessant ist, dass wir beide "geschmissen" schreiben.
Sollte unsere Interpretation richtig sein, würde ich sagen, wie Müll entsorgt und da frage ich mich, ob überhaupt eine emotionale Beziehung zwischen Opfer und Täter bestand!?!

Polygon schrieb:Vergleicht man das Bild mit dem ersten Photo auf der vorherigen Seite (S. 3645) dann sieht man deutlich, dass die betreffenden Äste zwischen den beiden Aufnahmen in ihrer Position verändert wurden. Dort liegen sie in sehr stumpfen Winkel zueinander, der hellere Ast zudem zum Teil unter einem Hosenbein.

Ohne die chronologische Reihenfolge der Bildaufnahmen zu kennen, halte ich es unter diesen Umständen für sehr schwierig, aus der Lage der Äste Rückschlüsse auf die ursprüngliche Auffindesituation zu ziehen.

Die Bilder sind einfach aus verschiedenen Winkel gemacht worden. Alle Äste sind an ein und dem selben Ort, auf allen Bildern.

Sven1213 schrieb:Es ist richtig schwer eine leblose Person auf Händen zu tragen (oder über die Schulter), da alle Muskeln erschlafft sind, fühlt sich eine leblose Person doppelt so schwer an.

Interessant ist, dass wir beide "geschmissen" schreiben.
Sollte unsere Interpretation richtig sein, würde ich sagen, wie Müll entsorgt und da frage ich mich, ob überhaupt eine emotionale Beziehung zwischen Opfer und Täter bestand!?!

Kommt darauf an, wenn die Leichenstarre eingesetzt hat, ist eigentlich alles steinhart, so kenne ich es jedenfalls von meinen Hunden, die ich begraben habe.
Ja, es sieht so aus, als hätte der Täter sie eben weggeworfen, und ist schnell wieder weg. Da ich ja eh ein sadistisches Motiv für das plausibelste halte, passt das damit zusammen, dann war FL immer nur Objekt, aber nie Mensch.

Aber dann hätte sie zweifellos nicht mehr so eine Haltung annehmen können, das ist richtig.

rayden schrieb:Da ich ja eh ein sadistisches Motiv für das plausibelste halte, passt das damit zusammen, dann war FL immer nur Objekt, aber nie Mensch.

Sadistisches Motiv?
Das passt für mich nur, wenn man mit den Telefonaten jemanden bestrafen wollte bzw. sich dann auch das Verschwinden von Frauke gegen eine bestimmte Person richtete.