Mord an Frauke Liebs

outsiderz schrieb:Hier wurde schon oft behauptet die Polizei hätte sich, wegen der SMS, zu sehr auf Nieheim konzentriert und nicht auf Fraukes Heimweg. Gibt es dafür Belege?

Über die unmittelbare Zeit nach FLs Verschwinden sagte Herrn Östermann über die Paderborner Kripo:

"Die Kollegen leiteten ein Verfahren wegen des Verdachts einer Geiselnahme ein. So konnte man Fraukes Telefonverbindungen überwachen. Ist aber leider nicht so wie im Fernsehen, wir können nicht mithören. Wir kriegen nur Orte und Verbindungsdaten. Parallel wurde beim Public Viewing auf den Leinwänden ihr Foto gezeigt. Die Kollegen haben Kontaktpersonen abgeklappert, gefragt, ob sie irgendwo Unterschlupf gefunden hat."

Die Funkzellendaten wurden aber nur bis Freitag beantragt. Einen Zeugenaufruf für die Umgebung des Pubs und den Nachhauseweg gab es nicht.

Nach dem Leichenfund wurden aufwändige Ermittlungen gestartet. Die Glaubwürdigkeit der 1. SMS wurde weiterhin nicht bezweifelt und deshalb konzentrierte die Kripo sich auf Nieheim und die Umgebung. Herr Östermann im Stern-Interview:

"Der Funkmast in Nieheim steht sehr hoch, die Zelle reicht deswegen 15 Kilometer weit. Es kam also ein großer Bereich infrage. Wir warfen Flugblätter in alle Briefkästen. Daraufhin bekamen wir etwa 80 Hinweise auf mögliche Festhalteorte. Häuser, die abseits stehen, Scheunen, Autos, Lkws, Wohnwagen, die ganze Palette. Wir haben wirklich alles abgearbeitet, aber …"

abberline schrieb:Ich denke aber, dass der Täter einen Bezug nach Nieheim und Umgebung hat.

Der Täter kannte sich offenbar sehr gut in PB und der Umgebung aus. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass er einen näheren Bezug zu Nieheim hatte.
Für Nieheim und Umgebung (eine sehr übersichtliche Gegend) als falsche Fährte spricht nach meiner Ansicht auch, dass dort trotz des Aufwands keine Spuren vom Täter gefunden werden konnten.

abberline schrieb:Ich denke, dass eine Sms a la "brauche eine Auszeit" auch für die Polizei, durch die Umstände, völlig unglaubwürdig gewirkt hätte.

Das denke ich teils auch.
Auf der anderen Seite könnte auch das größte Glück eine Quelle der Angst sein.
Eine Braut, die kurz vor der Hochzeit Angst hat, obwohl sie bislang super glücklich schien.
Eine Auszubildende könnte Angst vor einer Prüfung haben

Man weiss ja nicht wirklich, was in Anderen vorgeht.

Aber wenn eine Auszeit das meint: ein Ausweichen aus Zukunftsangst, müssten erst recht die Alarmglocken läuten.
Nicht weil eine Entführung befürchtet werden müsse, sondern ein Suizid.

Gerade, wenn ein Mensch ohne Geld verschwindet.

Wer es ernsthaft meint, verschwindet sag- und klanglos.
Wer mit Ansage verschwindet (brauche Auszeit...), der will gefunden werden.

@birkensee
Das seh ich ähnlich. Er oder sie muss nicht aus Nieheim und Umgebung kommen. Ich halte aber zumindest einen Bezug zur Gegend für denkbar, vielleicht durch Freunde, Bekannte etc.. du denkst, der Täter fuhr einfach blind 40 min irgendwohin raus um abzulenken?

@abberline

abberline schrieb:du denkst, der Täter fuhr einfach blind 40 min irgendwohin raus um abzulenken?

Nein, ich glaube, dass er sich in der weitläufigen Umgebung PBs sehr gut auskannte und sich für die 1. SMS einen Ort aussuchte, in dem man keine weiteren als die beabsichtigten Spuren von ihm finden würde. Ich glaube aber nicht, dass er noch nie vorher in dieser Gegend war.

Ich gehe auch nicht von einer Fahrtzeit von 40 Min. aus.
Aus mehreren Gründen vermute ich, dass FL in der Umgebung von Bad Driburg festgehalten wurde. Von dort aus braucht man bis Nieheim ca. 15 Min.

birkensee schrieb:Aus mehreren Gründen vermute ich, dass FL in der Umgebung von Bad Driburg festgehalten wurde. Von dort aus braucht man bis Nieheim ca. 15 Min.

Genau, davon gehe ich auch aus, wenn man alle bekannten Umstände berücksichtigt.

Ich werfe das jetzt einfach mal in den Raum...

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/Vermisstensachbearbeitung/vermisstensachbearbeitung_node.html;jsessionid=67007A638CE6FB4720848519B591170E.live0601#doc19618bodyText1

@birkensee
Bitte Quelle dafür, daß es keine Zeugenaufrufe für Pub/Nachhauseweg gab.
Kann mir kaum vorstellen, dass ein Richter Telefondaten genehmigt aber keiner auf die Idee kommt den Nachhauseweg/Pub zu prüfen.

@outsiderz

outsiderz schrieb:Bitte Quelle dafür, daß es keine Zeugenaufrufe für Pub/Nachhauseweg gab.

Es ist schwierig nachzuweisen, dass es etwas nicht gab.

In den Pressemitteilungen der Polizei nach FLs Verschwinden, in den Zeitungsberichten (soweit mir zugänglich) wurde davon nichts erwähnt - und soweit ich weiß, auch hier in diesem sehr umfangreichen Threat nicht. Einfacher wäre es, wenn sich hier jemand melden würde, der einen solchen Zeugenaufruf belegen könnte.

outsiderz schrieb:Kann mir kaum vorstellen, dass ein Richter Telefondaten genehmigt aber keiner auf die Idee kommt den Nachhauseweg/Pub zu prüfen.

Die Polizei zweifelte aufgrund der 1. SMS eben nicht daran, dass sich FL freiwillig 2 Stunden nach Verlassen des Pubs irgendwo aufhielt, wo sie noch sehr munter war. Man nahm also an, dass FL aus freier Entscheidung nicht nach Hause gegangen sei, und deshalb wurde nicht erwogen, dass ihr jemand auf dem Nachhauseweg aufgelauert haben könnte.

Mit Zeugen auf dem Nachhauseweg etc ist das immer so eine Sache ... ich präge mir nicht jedes Gesicht ein, daß ich im vorbeigehen sehe.
Klar, wenn ich das Bild einer Vermissten sähe, sie kurze Zeit später vor mir stünde, könnte ich sagen "Das ist doch die von dem Bild" ... ich könnte aber nicht zweifelsfrei im Nachhinein sagen, daß sie mit mir im vollen Bus saß, oder im dunklen auf Str xy an mir vorbeilief.
Somit ist eine Rekonstruktion des "Heimweges" sicher schwierig. Um mich im Nachhinein genau an diese Person erinnern zu können, bedürfte es Kontakt on ein einprägsames Ereignis.

El610 schrieb:Mit Zeugen auf dem Nachhauseweg etc ist das immer so eine Sache

Das stimmt. Vor allem belanglose Beobachtungen wie die eines im Auto sitzenden oder herumschlendernden Mannes vergisst man schnell. Deshalb stand für solche Zeugenaufrufe auch keine lange Zeit zur Verfügung.

Hätte man aber 2 oder 3 Tage nach FLs Verschwinden nach einer solchen Person gefragt, wären Zeugenaussagen nicht unwahrscheinlich gewesen.
Es war kein regnerischer Novembertag, an dem die Leute mit Kapuzen und in Schals eingewickelt so schnell wie möglich ins Warme eilen, sondern ein warmer Sommertag, an dem man eher schlendert und sich gern draußen aufhält - vor allem in der Innenstadt, wo nicht alle Bewohner einen Garten oder Balkon haben. Außerdem noch die WM: Viele trafen sich zu der Übertragung von Spielen in Kneipen und bei Freunden.

Eine vollständige und sehr genaue Personenbeschreibung mitsamt Autokennzeichen wäre nicht wahrscheinlich gewesen (aber auch nicht unmöglich; es gibt beachtliche Zufälle), aber es hätte "Bruchstücke" geben können, die sich ergänzen ließen.
Und hätte man erst mal Anhaltspunkte gehabt, hätte man genauer nachforschen können.

@birkensee
eben ... die Straßen waren voll, es war dunkel, Leute waren in Gruppen unterwegs ... Da fallen mir die Gesichter anderer die an mir vorbei laufen nicht einprägsam auf ... da hätte ich etwas Ungewöhnliches sehen oder hören müssen .. und das war offensichtlich leider nicht der Fall

El610 schrieb:es war dunkel

Ein Täter, der wusste, dass FL im Pub war, konnte aber nicht wissen, wann sie den Pub verlässt. Er hätte damit rechnen müssen, dass sie z. B. schon zu Beginn der Halbzeitpause nach Hause geht und sich die 2. Halbzeit vielleicht zu Hause ansieht, um dann gleich ins Bett gehen zu können. Es ist also nach meiner Ansicht eher zu vermuten, dass der Täter länger wartete und bereits zu einer Zeit, als es noch hell war.

Wenn das eigene Haus brennt, ist man über jeden Helfer dankbar. Auch dankbar, über Anteilahme und jede Unterstützung.
Auch wenn jemand Brötchen schmiert und Kaffee kocht, für die Feuerwehrmänner.
Diese Menschen geraten aus Sicht der Feuerwehr-Profis darum auch in Verdacht, weil ein Brandstifter sein Werk am besten auskosten kann, wenn er dicht dran bleibt und alles mitkriegt.

Wenn Opfer eines Tötungsdeliktes gesucht werden, hat der Täter nicht selten mitgesucht. Vielleicht um sich zu tarnen?
Vielleicht auch, um die Aufregung mitzuerleben. Und es kommt vor, dass Täter den Angehörigen später sogar Trost spenden.
Ich habe schon einige Male gelesen, dass die Angehörigen nie darauf gekommen wären, dass der Nachbar, der anscheinend so uneigennützig geholfen hat, Plakate aufzuhängen, der Täter war.

So etwas könnte ich mir hier auch vorstellen.
Ein Täter aus Fraukes Umfeld. Jemand, der wusste, dass sie im Pub ist. Der sie so gut kannte, dass er ihre Reaktionen einschätzen konnte. Evtl. eine Geschichte parat hatte, warum es unheimlich nett wäre, wenn sie kurz in sein Auto steigt.
Jemand der danach zur Tarnung mithalf, nach ihr zu suchen.
Vor lauter Dankbarkeit (jede Hand ist willkommen. Jedem, der seine Freizeit opfert ist man dankbar).
Überhaupt ist man froh, über jeden der zuhört, wenn man von seiner Angst um Frauke erzählt, die einfach weg ist.
Ein Täter, der geschickt ist und es nicht übertreibt, könnte nämlich auch zunächst mal beruhigen:

Sie wird sich melden. Sie ist doch so zuverlässig. Habt ihr schon alle Krankenhäuser angerufen? Aber vielleicht hat sie ja wirklich einen tollen Mann im Pub kennengelernt und gerade ist für sie alles andere zweitrangig. Ich würde noch einen Tag warten.

Das wäre ein Text, der drei Funktionen erfüllt:
Der Täter würde die Sorge um Frauke ernst nehmen. Er würde gleichzeitig die Suchaktionen etwas bremsen und er würde sich als möglichen Täter aus dem Spiel bringen.

Wenn es um ein Feuer ginge und Profifeuerwehrleute so eine Rede hören würden, würden sie sagen: Überprüft den mal. Der kommt uns komisch vor.
Es ist ja nicht das eigene Haus, das brennt.

Als Angehöriger, Freund einer vermissten Person hat man eine ganz andere Wahrnehmung.

Fraukes Angehörige - und die Mitschüler waren aber durch Fraukes Verschwinden erschrocken und nervös.
Darum macht sich ein Täter, der vorsichtig insistiert, nicht verdächtig. Es sei denn er redet direkt mit der Polizei. Aber das wird er tunlichst vermeiden.

frauZimt schrieb:Wenn es um ein Feuer ginge und Profifeuerwehrleute so eine Rede hören würden, würden sie sagen: Überprüft den mal. Der kommt uns komisch vor.Als Angehöriger, Freund einer vermissten Person hat man eine ganz andere Wahrnehmung.

Das glaube ich auch. Und ich bin davon überzeugt, dass der Täter einen eher oberflächlichen Kontakt zu einer Person oder zu mehreren aus FLs Freundeskreis hatte, den er während der Entführung (vielleicht auch schon kurz vorher) intensivierte und dann in dieser intensiveren Form auch beibehielt. Als jemand, der Anteil nimmt und sich vielleicht auch an der Suche "beteiligte" (z. B. durch Internet-Aktivitäten).

Aus meiner Sicht aus zwei Gründen:

1. Er brauchte Informationen.

2. Ich gehe davon aus, dass dem Täter das Erlebnis von Macht sehr wichtig war. Das Erleben seiner Macht über FL hätte er durch diese Kontakte zu Freunden und durch die Teilnahme an Foren zum Thema FL ausdehnen und verlängern können.

@birkensee .. ja, das ist alles möglich, ich wollte nur sagen, daß ich mir ihr Gesicht/Gesicht des Täters, gerade an einem solchen Abend vermutlich nicht einpräge, wenn das Verhalten nicht völlig ungewöhnlich erscheint.


Alles Weitere ist doch reine Spekulation/persönliche Interpretation der Fakten.
Kannte sie ihn oder nicht, wurde sie gewaltsam entführt etc. ..

birkensee schrieb:frauzimt schrieb:
Wenn es um ein Feuer ginge und Profifeuerwehrleute so eine Rede hören würden, würden sie sagen: Überprüft den mal. Der kommt uns komisch vor.Als Angehöriger, Freund einer vermissten Person hat man eine ganz andere Wahrnehmung.
Das glaube ich auch. Und ich bin davon überzeugt, dass der Täter einen eher oberflächlichen Kontakt zu einer Person oder zu mehreren aus FLs Freundeskreis hatte, den er während der Entführung (vielleicht auch schon kurz vorher) intensivierte und dann in dieser intensiveren Form auch beibehielt. Als jemand, der Anteil nimmt und sich vielleicht auch an der Suche "beteiligte" (z. B. durch Internet-Aktivitäten).

Aus meiner Sicht aus zwei Gründen:

1. Er brauchte Informationen.

2. Ich gehe davon aus, dass dem Täter das Erlebnis von Macht sehr wichtig war. Das Erleben seiner Macht über FL hätte er durch diese Kontakte zu Freunden und durch die Teilnahme an Foren zum Thema FL ausdehnen und verlängern können.

@birkensee
Ja genau.
Natürlich spielt auch Macht mit rein. Sich an der Trauer und der Aufregung ergötzen
(Ich müsste nur ein Wort sagen und sie wüssten wo sie ist)


Das von der Feuerwehr ist mir klar geworden, als es in Berlin, in meiner Nähe immer wieder in Kellern brannte. War vor Jahren eine Serie, Brandstiftung.

Als es im Keller eines Hauses brannte, in dem Freude wohnten, war da eine Mieterin, die sofort für die Feuerwehrleute Kaffe gekocht hat.
Die Feuerwehr gab der Polizei einen Hinweis und die Frau wurde gecheckt.
Meine Freude meinten, das Verhalten ist typisch für sie. Sie bemuttert immer Alle.
Sie hatte mit den Bränden, nichts zu tun. Helfersydrom.
Jedenfalls habe wir dann erfahre, dass die Profis auf solche Leute besonders achten.

Das funktioniert aber natürlich nicht, wenn sich ein Täter (der Nachbar, Kumpel ist) einen Stoß Plakate nimmt, die er zu verteilen verspricht.
Da ist ja jeder über die Hilfe nur froh.

@birkensee
Kann sein Argument nicht nachvollziehen. Die Polizei nahm an die SMS kam von Frauke selbst, aus eigenem Antrieb. Trotzdem wusste man/die Polizei nicht mit wem und wo sie zu diesem Zeitpunkt war. Selbst wenn die Polizei damals schon ausgeschlossen hätte, das Ort&Gesellschaft zum Zeitpunkt der SMS nichts mit ihrer Entführung/Verschwinden zu tun gehabt hätten, hätte man trotzdem alles getan um diesen Ort/Gesellschaft ausfindig zu machen. Da dies elementar für die Lösung des Falls sein könnte. Und wo fängt man dann an... genau, bei der letzten Sichtung "verlassen des Pubs". Genau darum hatte ich gerne eine Quelle für deine Behauptung

outsiderz schrieb:Und wo fängt man dann an... genau, bei der letzten Sichtung "verlassen des Pubs"

Man fängt aber auch bei Ermittlungen (bei vermissten Personen) immer dort an zu suchen -> wo das Opfer hingehen wollte. Bei Frauke wäre dies die WG gewesen. So ist das einfach immer.

Glaube kaum, dass die WG in den ersten Wochen nach Fraukes Verschwinden kriminaltechnisch von der Polizei untersucht wurde. Welche Antwort gibt uns das wegen den Heim-Weg von Frauke und dessen Untersuchung?

Wenn die Polizei nicht die WG untersuchte nach dem Verschwinden die erste Woche, so wird sie auch nicht einen möglichen Heimweg von Frauke untersucht haben. Das erscheint mir voll LOGISCH, alles andere eher total unwahrscheinlich.
@outsiderz @El610 @birkensee @Rotmilan @abberline @rayden @LissyB @Kangaroo @ringelnatz and @all

rayden schrieb:Ich glaube nicht, dass wenn eine junge Frau auf dem Rückweg von der Kneipe ohne jede Meldung verschwindet, die Polizei tatenlos geblieben wäre am nächsten Tag, sondern halte dann Maßnahmen wie bei Nelli G. für wahrscheinlicher.

Da gebe ich dir Recht, die Suchmaßnahmen wären intensiver gewesen, als sie es zu Beginn von Fraukes Verschwinden tatsächlich waren. Man weiß natürlich nicht wie Chris in der Nacht reagiert hätte, wenn Frauke keine SMS mehr versendet hätte.
Aber ein Täter, der aus dem Raum Nieheim stammte und nun keine Kontakte mehr zur Ablenkung von Nieheim stattfinden lassen musste hätte sich in dem Fall einfach nur unauffällig verhalten müssen. Das Risiko mit Frauke gesehen zu werden minimiert sich dadurch drastisch und somit die Möglichkeit den Täter aus Nieheim mit dem Verschwinden von Frauke in Verbindung zu bringen.

abberline schrieb:Ich denke, dass eine Sms a la "brauche eine Auszeit" auch für die Polizei, durch die Umstände, völlig unglaubwürdig gewirkt hätte.

Wenn Frauke sich zusätzlich zur Auszeit-SMS auch noch in regelmäßig Abständen mit ähnlicher Info (z.b. Sätze wie "Mir geht es gut. Macht euch keine Sorgen.") gemeldet hätte, würde das die Polizei vor eine ähnliche Situation stellen wie bei der Komme-später-SMS. Beide SMS Arten würden im Endeffekt dazu führen, dass die Polizei nicht intensiver Suchen kann und darf.

frauZimt schrieb:Sie wird sich melden. Sie ist doch so zuverlässig. Habt ihr schon alle Krankenhäuser angerufen? Aber vielleicht hat sie ja wirklich einen tollen Mann im Pub kennengelernt und gerade ist für sie alles andere zweitrangig. Ich würde noch einen Tag warten.Das wäre ein Text, der drei Funktionen erfüllt:Der Täter würde die Sorge um Frauke ernst nehmen. Er würde gleichzeitig die Suchaktionen etwas bremsen und er würde sich als möglichen Täter aus dem Spiel bringen.

Ich sehe das genau umgekehrt. Wenn meine Tochter verschwunden wäre und mir würde jemand solche Sätze erzählen, würden bei mir alle Alarmglocken anspringen.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine intelligente Frau und Mutter, wie Frau Liebs das ganz ähnlich empfinden würde.
Noch dazu die Vorhersage dieses Helfers: "Sie wird sich melden."
Davor wird noch Zeit rausgeschunden:" Ich würde noch einen Tag warten."
Und dann meldet sie sich tatsächlich mehrfach, wenn es auch zu nichts Konkretem führt, bei den Gesprächen, weil Frauke nicht frei sprechen kann. Woher wusste diese Person, dass Frauke sich melden würde, wenn er gar nichts mit ihrem Verschwinden zu tun hat?


So jemanden, fände ich sehr merkwürdig.