Mord an Frauke Liebs

LissyB schrieb:Dieser Gedankengang erschließt sich mir nicht.

Ein Mord in Affekt läuft in den überwiegenden Fällen (behaupte ich mal) anders ab. Gewaltvoller.

LissyB schrieb:Bei dem Zustand, in dem sich Fraukes Leiche befand, als sie aufgefunden wurde, vermute ich, daß es generell schwierig war, etwas genaues festzustellen. Wer sich die Polizeifotos ansieht, weiß was ich meine.

Nicht so Ganz.

Erschießen fällt raus, das wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit am Skelett sichtbar gewesen.
Erdrosseln ist wie gesagt unwahrscheinlich da Zungenbein intakt.
Erschlagen fällt raus, Skelett wies dafür keine Rückschlüsse.
Erstechen ist auch unwahrscheinlich da dafür meist nicht nur 1 Schnitt reicht und die Wahrscheinlichkeit groß ist Schleifspuren an den Knochen zu hinterlassen.
Bei erwürgen besteht meines Wissens auch eine erhöhte Gefahr das Zungenbein zu schädigen.

Möglich wären:
- Ersticken
- Ertränken
- Gezielte Schnittverletzungen am Hals oder Pulsadern

Wenn die Wut auf Jemanden den man kennt so groß ist dass man diese Person umbringen möchte, ist dort nicht selten starke Gewalt im Spiel.
Daqs ist wie ich finde bei unbekannten Opfern anders.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass es sich um eine Beziehungstat handelt und der Täter so viel Glück hatte keine Spuren an der Leiche / Skelett zu hinterlassen welche auf die Todesursache hinweisen.
Hab ja schon mal eine Liste aufgeführt wie viel "Glück" der Täter gehabt haben muss .. Wenn das Wirklich alles Glück war dann hatte er wohl das Glück gepachtet.

Kangaroo schrieb:Möglich wären:
- Ersticken
- Ertränken
- Gezielte Schnittverletzungen am Hals oder Pulsadern

Ich denke, da wäre noch mehr möglich:
- Erstechen (ohne einen Knochen zu treffen)
- das gleiche gilt für erschießen, es sei denn, das wurde wegen fehlender Schmauchspuren o. ä. ausgeschlossen
- ein "natürlicher" Tod durch Hunger, Flüssigkeitsmangel, etc., oder Herzinfakt o. ä. z. B. durch Stress
- Vergiften

Kangaroo schrieb:Möglich wären:
- Ersticken
- Ertränken
- Gezielte Schnittverletzungen am Hals oder Pulsadern

- Gift bzw. überdosierte BTM bzw. s.g. "Ko- Tropfen" , die es in vielen verschiedenen Kombis und
Wirkstoffstärken gibt
- oder eine Kombination aus verschiedenen Substanzen mit toxischer Wirkung

Ich würde das nicht ausschließen, im Gegenteil. Würde dann bedeuten, imho, dass es sogar eine Frau gewesen sein könnte. ( Bitte lasst mich leben! Ist nur eine Überlegung meinerseits. ;) ) Frauen töten ja sehr oft so, wie die Kriminalgeschichte zeigt. Außerdem ist eine Distanzmethode der Tötung hier ja eh wahrscheinlicher als eine, die Nähe erfordert. Und es würde auch erklären, zumindest annähernd, warum sie noch relativ lange lebte nach ihrem Verschwinden. Täter könnte von Anfang an sowas wie vergiften vor gehabt haben, oder dies als "Alternativmethode" angedacht haben.
Ich weiß jetzt nicht, ob ihre sterblichen Überreste auch auf Gifte, die sich in Knochen ablagern, untersucht wurde, gibt aber haufenweise Substanzen, die dies nicht tun.

@redsherlock
Wir schrieben gleichzeitig. Gut, dass noch jemand auf Vergiften gekommen ist.

redsherlock schrieb:- ein "natürlicher" Tod durch Hunger, Flüssigkeitsmangel, etc., oder Herzinfakt o. ä. z. B. durch Stress
- Vergiften

Ersteres würde ich auch in Betracht ziehen. Hunger sehe ich aber eher nicht da drin, weil man so schnell nicht verhungert.

Kangaroo schrieb:Erschießen fällt raus, das wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit am Skelett sichtbar gewesen.
Erdrosseln ist wie gesagt unwahrscheinlich da Zungenbein intakt.
Erschlagen fällt raus, Skelett wies dafür keine Rückschlüsse.
Erstechen ist auch unwahrscheinlich da dafür meist nicht nur 1 Schnitt reicht und die Wahrscheinlichkeit groß ist Schleifspuren an den Knochen zu hinterlassen.
Bei erwürgen besteht meines Wissens auch eine erhöhte Gefahr das Zungenbein zu schädigen.

Möglich wären:
- Ersticken
- Ertränken
- Gezielte Schnittverletzungen am Hals oder Pulsadern

Meiner Meinung nach ist alles möglich, was nicht zwangsläufig zu Spuren an den Knochen führt. Ich betone das Wort „zwangsläufig“.

Kangaroo schrieb:Da Frauke´s Skelett keine Zeichen aufwies die für eine gewisse Todesursache spricht, gehe ich davon aus dass der Tod wie die gesamte Tat geplant war.

Mir ging es darum, wie du von einer nicht feststellbaren Todesursache auf einen geplanten Mord und eine geplante Tat schließt.

LissyB schrieb:Kangaroo schrieb:
Da Frauke´s Skelett keine Zeichen aufwies die für eine gewisse Todesursache spricht, gehe ich davon aus dass der Tod wie die gesamte Tat geplant war.
Mir ging es darum, wie du von einer nicht feststellbaren Todesursache auf einen geplanten Mord und eine geplante Tat schließt.

Diese Schlussweise verstehe ich auch nicht.

LissyB schrieb:Mir ging es darum, wie du von einer nicht feststellbaren Todesursache auf einen geplanten Mord und eine geplante Tat schließt.

Also zunächst einmal deutet es darauf hin, dass es keine Beziehungstat war. Demnach kann man dann die Theorie von der von FL verheimlichten Affäre oder dergleichen begraben. Aber spontan jemanden für eine Woche gänzlich unbemerkt und unentdeckt gefangen halten und zwischendurch mehrfach transportieren und telefonieren lassen zu können, erfordert Kapazitäten , auf die die Wenigsten Zugriff haben dürften., dieser Punkt wird selbst bei einer geplanten Tat schon schwierig umzusetzen. Und auf giftige Substanzen, die bei entsprechender Dosierung tödlich sind, hat man halt aus dem Stegreif in der Regel auch keinen Zugriff. Was bliebe, wären dann noch ersticken oder verdursten, wobei sie zumindest zwischendurch etwas zu trinken bekommen haben muss, sonst wäre sie keine Woche am Leben geblieben.

Sie hat im letzten Gespräch erwähnt, dass sie nicht für einen Kerl weggehen würde. Vielleicht ein Hinweis, dass es wirklich eine Frau war?

@Blaulicht123
Moment .. Das ist nicht ganz Richtig.
Frauke sagte (so steht es im Gedächnisprotokoll): "Du weißt doch, dass ich nicht wegen ’nem Typen eine Woche weg bleibe. Du kennst mich doch."

Für mich klingt das nicht danach dass Frauke damit sagen wollte sie ist wegen ne Frau weg sondern diese Aussage klingt für mich nach "Es handelt sich hierbei nicht um ne Männergeschichte .. Du weißt doch, dass ich wegen nen Mann nicht alles stehen und liegen lasse".

@redsherlock

redsherlock schrieb:Diese Schlussweise verstehe ich auch nicht.

Weil eine Ermordung im Affekt (Wie sie in Beziehungstaten meiner Meinung nach häufig passieren) mit mehr Gewalteinwirkung und weniger Rücksicht auf Spuren abläuft.

rayden schrieb:LissyB schrieb:
Mir ging es darum, wie du von einer nicht feststellbaren Todesursache auf einen geplanten Mord und eine geplante Tat schließt.

Rayden schrieb:
Also zunächst einmal deutet es darauf hin, dass es keine Beziehungstat war. Demnach kann man dann die Theorie von der von FL verheimlichten Affäre oder dergleichen begraben. Aber spontan jemanden für eine Woche gänzlich unbemerkt und unentdeckt gefangen halten und zwischendurch mehrfach transportieren und telefonieren lassen zu können, erfordert Kapazitäten , auf die die Wenigsten Zugriff haben dürften., dieser Punkt wird selbst bei einer geplanten Tat schon schwierig umzusetzen. Und auf giftige Substanzen, die bei entsprechender Dosierung tödlich sind, hat man halt aus dem Stegreif in der Regel auch keinen Zugriff. Was bliebe, wären dann noch ersticken oder verdursten, wobei sie zumindest zwischendurch etwas zu trinken bekommen haben muss, sonst wäre sie keine Woche am Leben geblieben.

Auch dieser Gedankengang erschließt sich mir nicht.
Warum deutet eine nicht abschließend feststellbare Todesursache darauf hin, dass es keine Beziehungstat war?

LissyB schrieb:Warum deutet eine nicht abschließend feststellbare Todesursache darauf hin, dass es keine Beziehungstat war?

Weil, wie hier bereits mehrfach kundgetan wurde, in Beziehungstaten eher gewaltsam gemordet wird, und das hätte man feststellen können.
Es gab allerdings auch mal eine Ärztin, die ihre Affäre mit Gift liquidiert hat, aber eine Woche gefangen gehalten und telefonieren lassen hat auch sie ihr Opfer nicht, sondern wie bei Beziehungstaten üblich dauerte die Durchführung nur maximal ein paar Stunden.

@rayden
Bloß weil etwas wiederholt geschrieben wird, muß es nicht verständlich sein, sorry.

Wie will man sicher sein, das Spuren von Gewalt hätten festgestellt werden müssen?

In diversen Berichten steht: Todeszeitpunkt und genaue Todesart konnten nicht abschließend ermittelt werden.
Das bedeutet aber doch nur, dass man es nicht feststellen konnte, nicht, daß der Tod nicht gewaltsam war.

Für mich ist absolut offen, wie Frauke zu Tode kam.

Kann man z.B. einen Genickbruch zu 100 % ausschließen, wenn der Schädel nicht mehr an seinem normalen Platz war?

Ich weiß das alles nicht, ich bin kein Gerichtsmediziner. Nur davon, dass man die Todesursache nicht feststellen konnte auf „es war eine geplante Tat“, „ein geplanter Mord“ oder „es war keine Beziehungstat“ zu kommen halte ich persönlich für etwas zu weit hergeholt.

Für mich war es eben nicht geplant, dass Frauke zu Tode kam. Sie ist an jenem schicksalhaften Abend mit jemandem mit, mit dem sie irgendetwas verband, evtl. sollte etwas geklärt werden. Sie dachte dass sie heim kann, was sich aber wieder und wieder (warum auch immer) zerschlug. Und dann ist irgend etwas vorgefallen, was im Endeffekt zu dieser Tragödie führte.
Und zu diesem Ende hat meiner Meinung nach nicht das Wort „Nein.....“ im letzten Telefonat geführt.

LissyB schrieb:Für mich ist absolut offen, wie Frauke zu Tode kam.Kann man z.B. einen Genickbruch zu 100 % ausschließen, wenn der Schädel nicht mehr an seinem normalen Platz war?

In dem Stern-Crime-Interview wird der damalige leitende Ermittler mit folgenden Angaben zitiert:
"Die Frauke war höchstens ein paar Tage nach dem letzten Anruf gestorben. Ursache ungeklärt. Keine mechanische Gewalt gegen die Knochen. Keine Hinweise auf Stich- oder Schussverletzungen. Das Zungenbein war nicht gebrochen, das passiert häufig beim Erdrosseln. Vorstellbar ist, dass sie erstickt wurde. Wir hatten kein Anzeichen für einen Missbrauch, aber wir konnten ihn auch nicht ausschließen. […] In Knochen und Haaren keine Spuren von Drogen. K.-o.-Tropfen wären aber schnell abgebaut gewesen."

Bei einer Tötung im Affekt, also einem spontanen Akt der Wut, Verzweiflung etc., wird das Opfer sehr oft erschlagen, erwürgt, erstochen oder (beispielsweise die Treppe) hinunter gestoßen. Das sind Tötungsarten, die in der Regel Verletzungen an den Knochen hinterlassen.

@LissyB

LissyB schrieb:Für mich war es eben nicht geplant, dass Frauke zu Tode kam. Sie ist an jenem schicksalhaften Abend mit jemandem mit, mit dem sie irgendetwas verband, evtl. sollte etwas geklärt werden. Sie dachte dass sie heim kann, was sich aber wieder und wieder (warum auch immer) zerschlug. Und dann ist irgend etwas vorgefallen, was im Endeffekt zu dieser Tragödie führte.

LissyB schrieb:Vermutlich ist das ganze weit aus weniger kompliziert als teilweise vermutet.

Bei näherer Betrachtung der Fakten erscheint mir Deine Deutung sehr viel komplizierter, d. h. viel unwahrscheinlicher und widersprüchlicher.

Fl simste leidenschaftlich gern. Wenn sie mit der Person, mit der sie nach Deiner Darstellung freiwillig nach Nieheim gefahren sein soll, "irgendetwas verband", ist es völlig unverständlich, weshalb FL zu dieser Person keinen Telefon-, Email- und SMS-Kontakt gehabt hat.

Vollkommen unverständlich ist auch, weshalb sie eine Woche freiwillig spurlos verschwunden sein soll. Du schreibst, sie habe zwar nach Hause zurückkehren wollen, "was sich aber wieder und wieder (warum auch immer) zerschlug."
Dieses "warum auch immer" ist aber der entscheidende Punkt: Ich habe bisher in diesem Threat noch keine einzige plausible Begründung für eine solche Annahme gefunden. Nach meiner Ansicht spricht gegen die Theorie eines freiwilligen Verschwindens einfach alles: die Fakten, FLs Charakter in den Darstellungen ihrer Familie und Freunde, die Einschätzung der Kripo.

birkensee schrieb:Nach meiner Ansicht spricht gegen die Theorie eines freiwilligen Verschwindens einfach alles: die Fakten, FLs Charakter in den Darstellungen ihrer Familie und Freunde, die Einschätzung der Kripo.

Und damit nicht zuletzt: Ihr gesamtes (zuverlässiges) Verhalten im bisherigen Leben, bis sie den Pub verließ.

LissyB schrieb:Ich weiß das alles nicht, ich bin kein Gerichtsmediziner. Nur davon, dass man die Todesursache nicht feststellen konnte auf „es war eine geplante Tat“, „ein geplanter Mord“ oder „es war keine Beziehungstat“ zu kommen halte ich persönlich für etwas zu weit hergeholt.

@birkensee hat dazu schon alles gesagt, Gewalteinwirkungen hätte man noch feststellen können, hätten sie denn stattgefunden. Somit bleiben doch nur noch Ersticken, Ertrinken, oder schnell abbaubares Gift. Alle diese Todesarten deuten vor allem nach einer Woche Gefangenschaft auf geplantes und beabsichtigtes Vorgehen hin. Jakob von Metzler wurde zwar auch in letzter Konsequenz ertränkt, aber erst, nachdem er bewusstlos gewürgt worden war, zudem wurde er nicht gefangen gehalten, und dessen ebenfalls sehr intelligenter Mörder handelte eben nicht nach einem detaillierten Plan, und ohne große Vorbereitung, was den schnellen Tod des Opfers zur Folge hatte. Somit kann man mMn ohne entsprechende Kapazitäten oder Zugriff darauf und akribische Vorbereitung einen Menschen nicht eine Woche lang gefangen halten von allen unbemerkt, sowie mehrfach transportieren.

rayden schrieb:Somit bleiben doch nur noch Ersticken, Ertrinken, oder schnell abbaubares Gift.

@rayden
Du hast noch Verbluten und Verdursten als mögliche Todesursachen vergessen. Sowie einen Stich in ein Lebenswichtiges Organ, ohne dabei die Knochen zu treffen.

Dr.Edelfrosch schrieb:Du hast noch Verbluten und Verdursten als mögliche Todesursachen vergessen. Sowie einen Stich in ein Lebenswichtiges Organ, ohne dabei die Knochen zu treffen.

Ok. Verdursten hätte ich ausgeschlossen, weil sie zumindest innerhalb der Woche etwas zu trinken bekommen haben muss, sonst hätte sie die bereits nicht überlebt. Verbluten und Stich in ein Organ oder dergleichen wäre nur möglich gewesen, wenn FL nackt gewesen wäre, und der Täter ihr dann das Blut abgewaschen hätte, um ihr dann die Kleidung wieder anzuziehen. Für mich ein viel zu großer Aufwand.

Eine Überdosis an Drogen wäre meiner Meinung nicht möglich.
Denke zwar wenn der Kreislauf nicht mehr vorhanden ist, setzt sich die Substanz nicht in den Haaren oder so ab.
Aber die Drogen sind ja im Blut und die können ja meines Wissens nicht abgebaut werden wenn der Körper nicht mehr arbeitet.
Die Frage ist nur ob sich die Substanz beim austrocknen bzw. Verwesen der Leiche verflüchtigt?
Und ob das Labor getrocknetes Blut so auf Drogen analysieren kann?

Ich denke schon, bin mir aber nicht sicher.

birkensee schrieb:Vollkommen unverständlich ist auch, weshalb sie eine Woche freiwillig spurlos verschwunden sein soll. Du schreibst, sie habe zwar nach Hause zurückkehren wollen, "was sich aber wieder und wieder (warum auch immer) zerschlug."
Dieses "warum auch immer" ist aber der entscheidende Punkt: Ich habe bisher in diesem Threat noch keine einzige plausible Begründung für eine solche Annahme gefunden. Nach meiner Ansicht spricht gegen die Theorie eines freiwilligen Verschwindens einfach alles: die Fakten, FLs Charakter in den Darstellungen ihrer Familie und Freunde, die Einschätzung der Kripo.

Die Fakten sind ja recht überschaubar: Frauke verläßt den Pub mit leerem Akku, sie meldet sich per SMS und per Anruf bei Chris, sie wird tot aufgefunden. Was daran schließt eine (teilweise) Freiwilligkeit aus? Ihr Tod war bestimmt nicht freiwillig, das dürfte klar sein, aber der Rest. Was an „sie verlässt den Pub mit leerem Akku“, „sie meldet sich bei Chris per SMS und per Anruf“, lässt dich eine gewisse Freiwilligkeit so gänzlich ausschließen? Einzig, dass du es dir nicht vorstellen kannst und dass Frauke zuverlässig war?

Die Einschätzung der Kripo beruht mit Sicherheit auf mehr Informationen als die, die sie an die Öffentlichkeit gab. Mir geht es nur um die persönliche Einschätzung der Ereignisse aufgrund der bekannten Informationen.

LissyB schrieb:Die Fakten sind ja recht überschaubar: Frauke verläßt den Pub mit leerem Akku, sie meldet sich per SMS und per Anruf bei Chris, sie wird tot aufgefunden. Was daran schließt eine (teilweise) Freiwilligkeit aus? Ihr Tod war bestimmt nicht freiwillig, das dürfte klar sein, aber der Rest.

Fakt ist auch, dass das Handy innerhalb von zwei Stunden nach Nieheim transportiert wurde, und die Person, die das übernommen hat, bis Heute unerkannt geblieben ist. Warum hat sich diese nicht gemeldet, wenn doch alles so freiwillig war? Außerdem existiert keinerlei Beweis für Freiwilligkeit, wieso müssen Leute wie Du auf Teufel komm raus eine solche konstruieren, aber irgendwie logisch zu erklären vermögen sie dieses von FL zuvor nie dagewesene Verhalten dann in keinster Weise, höchstens mit urplötzlichen Psychosen innerhalb von kürzester Zeit, medizinisch zuvor noch nie registriert etc.?