Mord an Frauke Liebs

@Blaulicht123
Ich habe nochmal nachgeschaut:

Es gibt einen Anruf, in dem sie ankündigt "heute" nach Hause zu kommen. Das ist Anruf Nr.6 Er wurde um 22.28 Uhr geführt.

Wenn ich das Fähnchen auf der Karte nehme, dann wurde dieser Anruf von Paderborn aus geführt. Das müsste das Gewerbegebiet Dören sein, ähnlich wie der letzte Anruf von ihr. Ich hab das mal in den Routenplaner eingegeben. Das Ergebnis deckt sich mit meiner Erinnerung. Länger als eine viertel Stunde dauert das nicht. Wenn ihr wirklich versprochen worden wäre, sie freizulassen, dann wäre das mit "heute" kein Problem gewesen, zumindest nicht mit einem Auto.

Andererseits kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sie nach den ganzen Anrufen, zu diesem Zeitpunkt noch wirklich daran gedacht hat freizukommen. Der nächste Anruf ist ja dann der 7. und letzte gewesen, in dem sie bestätigt hat, gegen ihren Willen festgehalten zu werden. Wie hier ja gemutmaßt wird, möglicherweise ihr Todesurteil.

LissyB schrieb (Beitrag gelöscht):Die Intensität einer solchen Bekanntheit kann man ja außen vor lassen.

Das sehe ich anders.

Wenn man eine intensivere Bekanntschaft annimmt, spricht aus meiner Sicht dagegen, dass es weder Telefon-, Email- noch SMS-Kontakt gegeben hat.

Geht man von einem nur flüchtig bekannten Täter aus, ist es äußerst schwer nachzuvollziehen, dass FL mitten in der Nacht und in ihrer Lage (Müdigkeit; Chris, der sich auf Prüfungen an der Uni vorbereiten musste, wartete auf sie, weil sie keinen Schlüssel hatte; sie musste am nächsten Tag früh aufstehen; kein Geld dabei und leeres Handy-Akku, was beides ihre Unabhängigkeit sehr einschränkte) bereit gewesen sein soll, mit dieser Person nach Nieheim zu fahren.

Ich gehe davon, dass FL in das Auto eines ihr flüchtig bekannten Mannes (den sie für vertrauenswürdig hielt, weil er z. B. ein Bekannter von Freunden war) eingestiegen ist, da er sie angeblich nach Hause fahren wollte.
Ein zufälliges Zusammentreffen kann ich mir nicht vorstellen, denn nach meiner Überzeugung ist es ohne Vorbereitung nicht möglich, eine Frau eine Woche lang festzuhalten und mit ihr gelegentlich mit dem Auto wegzufahren, ohne dass andere Personen davon etwas bemerken.

Sonnenschein81 schrieb:Ihr selbst kanntet FL nicht. Ihr habt beide keine Ahnung wie sie wirklich war. Ich auch nicht.- Ihr verlasst euch auf die Aussagen von Verwandten, Freunden und Bekannten. Das versuchte ich zu relativieren, indem ich mich selbst als Beispiel einbrachte.- Nichts lag mir ferner, als aus diesem Beispiel eine Theorie zu konstruieren. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es auch andere Ansatzpunkte gibt oder zumindest geben könnte.

Du hast recht: Wir kannten FL nicht. Und daher ist FLs Charakteristik durch Familie und Freunde für mich die einzige Möglichkeit, zu einer realitätsgerechten Einschätzung ihrer Person und Lebenssituation zu gelangen.
Menschen sind nun mal sehr verschieden - was dem einen gefällt, kommt für einen anderen nicht in Frage. Mir geht es hier nicht um Bewertungen eines Verhaltens, sondern um Plausibilität. Wenn wir FLs Reaktionen einschätzen wollen, bleibt uns meiner Meinung nach nichts anderes übrig, als uns an dem zu orientieren, was wir über sie wissen. Und natürlich wissen wir nicht viel über sie, und auch ihre Freunde können nicht einfach alles über sie gewusst haben.
Aber es gibt einige zentrale und übereinstimmende Aussagen über FL, und ich bin äußerst skeptisch gegenüber Annahmen, die in fundamentalem Widerspruch zu ihnen stehen.

Und was die Möglichkeit einer geheim gehaltenen Beziehung angeht: SMS' sind die diskreteste Kommunikationsform - warum hätte man darauf verzichten sollen? (Nach dem, was ich so in meinem Bekanntenkreis mitbekommen habe, legen sich untreue Ehemänner - und auch solche, die nur hoffen, es bald zu werden - als allererstes ein Zweithandy zu, das man auch nicht unbedingt nach Hause mitnehmen muss.)

Und wenn auch der untreue Ehemann in seiner Wohnung jeden Hinweis auf die Affaire vermeiden will, gilt das doch nicht für die ungebundene Geliebte.

@birkensee
Da kann ich zustimmen. Natürlich gibt es x Möglichkeiten, aber die eines vertrauenswürdigen, aber nicht näheren Bekannten (Bekannter aus dem weiteren Freundeskreis, jemand, der auch öfter in der Disco oder im Pub etc ist, mit dem man öfter mal kurz quatscht, aber nicht gleich Handynummern tauscht etc)...der allerdings gewisse Pläne hatte oder zumindest die örtliche Möglichkeit (und wenn es das Auto ist), sowas eine Woche durchzuziehen und dazu die Telefonaktion. Das klingt nicht nach panischem Gestolper. In DIESER Theorie halt ich männlich, nicht zu alt, auch nicht erst 18 mit passendem Auto für denkbar. Ging Frauke z.b. immer in die gleichen Läden am Wochenende? Was ist mit Azubi Parties etc?

@raptor83
Laut Spiegel schon an dem Freitag, 2 Tage nach dem Verschwinden um 23:04 Uhr.

Kann auch sein, dass das „heute“ sich auf „heute Nacht“ bezieht. Ah schwierig...

birkensee schrieb:Und was die Möglichkeit einer geheim gehaltenen Beziehung angeht: SMS' sind die diskreteste Kommunikationsform - warum hätte man darauf verzichten sollen? (Nach dem, was ich so in meinem Bekanntenkreis mitbekommen habe, legen sich untreue Ehemänner - und auch solche, die nur hoffen, es bald zu werden - als allererstes ein Zweithandy zu, das man auch nicht unbedingt nach Hause mitnehmen muss.)

Und wenn auch der untreue Ehemann in seiner Wohnung jeden Hinweis auf die Affaire vermeiden will, gilt das doch nicht für die ungebundene Geliebte.

Genau das ist, wie du richtig schreibst, der springende Punkt. Wieso sollte Frauke keinen Kontakt über z.b. ihr Handy oder den PC gehabt haben? Musste Frauke fürchten, dass jemand in ihrem Handy oder PC rumschnüffelt? Ich denke nicht. Auch kann Frauke nicht geahnt haben, was nach diesem Dienstag Abend auf sie zukommt. Gäbe es also eine Person die Frauke vor allen anderen verheimlichen wollen würde, dann müsste sie dafür keinesfalls auf einen nachweisbaren Kontakt verzichten. Frauke müsste lediglich dafür sorgen, dass niemand an die Infos kommt. Und das wäre mit dem regelmäßigem Löschen eines Chat Verlaufes, oder dem Setzen eines Passwortes auf ihrem PC oder Handy getan. Es ist ja nicht so das Frauke davon ausgehen musste, dass man mit Geheimdienst Methoden nach dieser Information suchen würde. Ich denke also auch, dass man diese Person auch in ihrem digitalen Umfeld finden würde, wenn es sie gegeben hätte.

Sonnenschein81 schrieb:wenn so viel Verblendung im Spiel ist, dass man für neue und objektive Gedankengänge abseits von der Einschätzung der Familie und den Freunden im Nachhinein nicht aufgeschlossen ist. Dann brauche ich diese ja auch nicht erörtern. Wir hatten hier kürzlich schon mal einen neu angemeldeten User, der FL nahezu auf einen Podest gestellt und dieser am liebsten einen Heiligenaltar hier eingerichtet hätte. Ich hoffe, du bist mit diesem nicht identisch. DU kanntest sie nicht, genausowenig wie eben dieser User.

Die Verblendung ist eher bei Dir zu finden, wenn Du bar jeder Grundlage einem Mordopfer Dinge anzudichten versuchst. Habe auch nie gesagt, sie sei eine Heilige gewesen, aber es gab von ihrer Seite keinerlei Grund und auch keinerlei Hinweis für und auf so eine massiv übertriebene Heimlichtuerei, die du et al. zu suggerieren versucht.

Sonnenschein81 schrieb:Mir geht es darum, den Fall unter Einbeziehung einer anderen Einschätzung, als der Eltern und Freunde der FL neu zu betrachten. Daher auch "mein" Beispiel. Dass man das aber gleich in die Ecke "leichtes Mädchen" schiebt, da war ich nicht vorbereitet. Ich finde das - sagen wir mal gelinde gesagt - strange.

Mir ging es einzig darum, zu beleuchten, dass immerwährende Zuverlässigkeit und Ehrlicheit hinterfragt werden darf (zumal Keiner hier und auch @rayden nicht Frauke persönlich kannte). Wenn hier schon spekuliert werden darf, dann doch wohl auch in dieser Richtung, ned wahr?

Man kann sie ja von mir aus in die Ecke "leichtes Mädchen" stellen, oder auch in eine ganz andere schieben, wenn man es denn braucht, nur auch dort hätte es keinerlei Grund für dieses Verheimlichen von ihrer Seite gegeben. Das ist eben der Punkt, an dem es hakt, und nicht aufgeht. Selbst wenn die Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit auch noch massiv in Zweifel gezogen würde mit der Konsequenz, dass sie Freunde und Familie belogen hätte, so gab es trotzdem immer noch keinen Grund für so eine Geheimniskrämerei.
Diese machte nur aus Täter-Sicht absolut Sinn, aber kontrollieren und darauf vertrauen, dass FL es dann trotzdem niemandem erzählt (hat), konnte auch er nicht, und das Risiko wäre doch viel zu groß gewesen, dass irgendjemand (in seinem oder FLs Umfeld) etwas bemerkt hätte.

@Blaulicht123
@raptor83

Es gab eine SMS und drei Anrufe, in denen FL ankündigte, "heute" nach Hause zu kommen.
(Ich zitiere aus dem Stern-Crime-Artikel, der eine gute Zusammenfassung der Abläufe bietet: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html)

Freitag, 23. Juni 2006, 23.04 Uhr, SMS an Mitbewohner Chris: "Ich komme heute zurück nach Hause. Bin in Paderborn Hdgdl"

Der Ermittler: In dem Moment, als Chris diese SMS bekam, ging bei Fraukes Bruder eine automatische Nachricht ein, dass Fraukes Handy wieder erreichbar sei. Er rief sie gleich an.

Freitag, 23. Juni 2006, 23.06 Uhr, Gedächtnisprotokoll von Bruder Frank: "Frauke, was machst du, wann kommst du nach Hause?"
"Ich komme heute nach Hause, auch nicht zu spät. Ich bin in Paderborn, frag nicht, ich komme nach Hause."
"Wo bist du denn?"
"Kann ich nicht sagen."

Samstag, 24. Juni 2006, 14.23 Uhr, Anruf bei Mitbewohner Chris, Gedächtnisprotokoll: "Ich komme nicht so spät zurück. Komme heute Abend nach Hause."
"Bist du verletzt?"
"Nein. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn."

Sonntag, 25. Juni 2006, 22.28 Uhr, Anruf bei Mitbewohner Chris, Gedächtnisprotokoll: "Komme heute nach Hause."
"Bist du in Gefahr?"
"Nein."
"Warum bist du gestern nicht nach Hause gekommen?"
"Kann ich dir erklären."
"Wo bist du?"
"Erkläre ich dir, wenn ich zu Hause bin."


Ihre "heutige" Rückkehr nach Hause kündigte FL also an drei aufeinander folgenden Tagen an.

Eine Absicht des Täters, durch diese Ankündigungen Zeit zu gewinnen, kann ich nicht erkennen. Dann wäre es sehr viel zweckmäßiger gewesen, mit einem einzigen Anruf ihre Rückkehr in 5 oder 7 Tagen zu avisieren.
Durch die immer wieder enttäuschten Rückkehrhoffnungen wurden die Angehörigen nicht beruhigt, sondern das Gegenteil wurde erreicht (zumal die Gesprächsverläufe nicht gerade den Eindruck freiwilligen Fernbleibens vermittelten).
Diese Anrufe sind außerordentlich merkwürdig, und ich finde, das einzige, was sich mit ziemlicher Bestimmtheit sagen lässt, ist: Einen Sinn müssen sie gehabt haben. Der Täter ist - jedenfalls nach meiner Überzeugung - sehr überlegt vorgegangen (weshalb es auch so schwierig ist, ihn zu finden.)

Ich kann in diesen Telefonaten nur einen Sinn erkennen, wenn man bedenkt, was sie für FL und auch für ihre Familie bedeuteten. Deshalb schließe ich mich denjenigen hier an, die von einem Katz- und Mausspiel des Täters ausgehen.
Nach meiner Überzeugung ging es dem Täter um Macht - genauer gesagt, um "Allmacht": FL war ihm vollständig ausgeliefert, und er "genoss" es, ihr das immer wieder zu vergegenwärtigen. Ihr Leben hing allein von ihm ab. Er konnte Hoffnungen wecken, und er konnte sie ebenso leicht zerstören.
(@Blaulicht123
Ich gehe sehr davon aus, dass FL an diese Rückkehrankündigungen glaubte. In ihrem Gespräch mit ihrem Bruder, in dem es um die 1. Ankündigung ging, klang sie, nach Aussage ihres Bruders, normal. Ich vermute zwar, dass nach der ersten und zweiten Enttäuschung diese Zuversicht nachließ, aber in einer solchen Situation klammert man sich an jede Hoffnung, weil die Alternative schlicht unerträglich ist.)
Diese Anrufe mit ihrem Wechsel von Hoffnungen und Enttäuschungen waren einen emotionale Achterbahnfahrt für FL und ihre Familie. Zwar ging es dem Täter nach meiner Ansicht um FL, aber ich vermute, er "genoss" auch die Ausdehnung seines Machtbereichs auf FLs Familie.

Ich habe auch immer wieder andere Motive in Erwägung gezogen, aber sie passten einfach nicht. Nach meiner Überlegung ist dieses psychopathische Bedürfnis nach bedingungsloser Macht das einzige Motiv, das in diesem Verbrechen einen roten Faden - vom Anfang bis zum Ende - sichtbar werden lässt.

birkensee schrieb:Ich gehe sehr davon aus, dass FL an diese Rückkehrankündigungen glaubte.

Daran glaube ich auch.

Für mich ist das erst im letzten Telefonat nicht mehr der Fall. Es hört sich ja schon wie ein Abschied an, spätestens, nachendem sie zugegeben hat, gefangen gehalten zu werden.

Sie hat sich im Prinzip bei jedem Telefonat in bzw. um Paderborn befunden. Da kommt das mit "heute" doch hin.

birkensee schrieb:Nach meiner Überlegung ist dieses psychopathische Bedürfnis nach bedingungsloser Macht das einzige Motiv, das in diesem Verbrechen einen roten Faden - vom Anfang bis zum Ende - sichtbar werden lässt.

Klingt plausibel. Und am Ende gibt es ja keine wirkliche Spur zu irgendjemanden. Zumindest gibt es keinen Nachweis, dass ein bestimmte Person der Täter ist.

birkensee schrieb:Nach meiner Überzeugung ging es dem Täter um Macht - genauer gesagt, um "Allmacht": FL war ihm vollständig ausgeliefert, und er "genoss" es, ihr das immer wieder zu vergegenwärtigen. Ihr Leben hing allein von ihm ab. Er konnte Hoffnungen wecken, und er konnte sie ebenso leicht zerstören.

Eventuell zusätzlich auch noch darum, seine Überlegenheit zu demonstrieren: "Ich kann mein Opfer sogar transportieren und telefonieren lassen, ohne dass man mich findet" und dergleichen. Aber wie auch bei dem Motiv der Machtdemonstration so hat auch diese Demonstration der Überlegenheit in meinen Augen etwas ziemlich Narzisstisches. Demzufolge ist in meinen Augen der Täter in übersteigertem Maße selbstverliebt, und von sich überzeugt, aber auch sehr intelligent und abgezockt.

birkensee schrieb:Ich kann in diesen Telefonaten nur einen Sinn erkennen, wenn man bedenkt, was sie für FL und auch für ihre Familie bedeuteten. Deshalb schließe ich mich denjenigen hier an, die von einem Katz- und Mausspiel des Täters ausgehen.

Danke für diesen Beitrag, in dem ich mich mit meiner Theorie bestätigt fühle, obwohl es natürlich eine Theorie bleibt, nicht mehr und nicht weniger.

birkensee schrieb:Diese Anrufe mit ihrem Wechsel von Hoffnungen und Enttäuschungen waren einen emotionale Achterbahnfahrt für FL und ihre Familie. Zwar ging es dem Täter nach meiner Ansicht um FL, aber ich vermute, er "genoss" auch die Ausdehnung seines Machtbereichs auf FLs Familie.

Denke ebenso, dass die Familie wahrscheinlich mit einbezogen werden sollte, aus welchem Grund auch immer.
Das möchte ich nicht weiter ausführen...

birkensee schrieb:Ich habe auch immer wieder andere Motive in Erwägung gezogen, aber sie passten einfach nicht. Nach meiner Überlegung ist dieses psychopathische Bedürfnis nach bedingungsloser Macht das einzige Motiv, das in diesem Verbrechen einen roten Faden - vom Anfang bis zum Ende - sichtbar werden lässt.

Deine Theorie hast du sehr einfühlsam beschrieben, super.

Narzisstische Personen sind sehr leicht zu kränken, oft genügt ein falscher Satz, unbedacht ausgesprochen, in dem sie eine Ablehnung vermuten.

Frauke Liebs wurde diese Eigenart zum Verhängnis, weiterhin reine Theorie.

@rayden

Ich frage mich woher nahm der Täter diese Überlegenheit,dieses Selbstbewusstsein dass ihm niemand auf die Schliche kommt?
Er konnte doch im Vorfeld nicht ahnen dass ihm kein Fehler passiert!

flora61 schrieb:Ich frage mich woher nahm der Täter diese Überlegenheit,dieses Selbstbewusstsein dass ihm niemand auf die Schliche kommt?
Er konnte doch im Vorfeld nicht ahnen dass ihm kein Fehler passiert!

Ich habe mal ein Interview mit einem Kriminalisten gelesen, und der meinte, die größte Strafe für Straftäter sei nicht mal die Gefängnisstrafe an sich, sondern die Erkenntnis und die Tatsache, dass man sie erwischt hätte. Also zu einem gewissen Umfang ist das wohl in jedem Kriminellen verankert. Ansonsten mMn eben daher, dass er alles im Voraus gut durchdacht und geplant hatte. Soll jetzt nicht wieder heißen, dass er die Orte der Telefonkontakte zentimetergenau festgelegt hatte und dergleichen, aber ein detailliert ausgearbeiteter Plan hat mE vorgelegen, den er skrupellos befolgte.

flora61 schrieb am 13.09.2018:@Doverex
@Sunrise76

Mit viel Interesse verfolge ich weiterhin eure Ausführungen.
Ich bewundere eure Gedankengänge und Überlegungen.
Was mich gerade sehr beschäftigt...was wäre passiert,wäre an besagtem Abend alles anders gelaufen.
Z.b.
-Frauke hätte sich entschieden das Fußballspiel im Pub nicht anzusehen,sondern wäre nach dem Essen mit Chris nachhause gefahren.
Dann wäre nichts passiert!
-Frauke hätte das Spiel im Pub angeschaut,wäre aber länger geblieben weil sie noch nicht müde war.
Wenn der Entführer auch im Pub war,wäre es vielleicht trotzallem zu einem abgreifen gekommen.Oder zu einem späteren Zeitpunkt auch nicht,da sie ein Zufallsopfer war?
-Frauke wäre nicht alleine nach Hause gegangen sondern hätte eine Freundin/ Freund dabei gehabt.Vermutlich wäre auch nichts passiert oder?
-Frauke hätte genügend Geld dabei gehabt um sich ein Taxi nachhause zu nehmen.
Ob sie es tatsächlich genommen hätte oder sich das Geld gespart hätte?
Vermutlich wäre ihr nichts passiert....
-Fraukes Handy wäre betriebsbereit gewesen.Akku voll.
Hätte sie kurzfristig um Hilfe bitten können falls ihr jemand aufgelauert hätte?
Hätte ein geladenes Handy Auswirkungen gehabt?

Mich würde interessieren was ihr denkt?

Darauf möchte ich jetzt antworten, da berechtigte Fragen von deiner Seite.

Ich vermute, dass der Täter F.L. und ihr Leben beobachtete und über ihre Aktivitäten informiert war, wenn auch nicht bis ins letzte Detail.

Vielleicht hatte er Kenntnis, dass sie sich an besagtem Abend im Pub aufgehalten hat. War er anwesend und konnte ihren „Heimgang“ wahrnehmen?

Wäre F. L. nach ihrem Aufenthalt nicht allein nach Hause gelaufen, wäre die Tat nicht ausgeübt worden, meine Theorie.
Der Täter hatte eventuell, im Vorfeld, schon einige Versuche gestartet, ihrer, in irgendeiner Form, habhaft zu werden, doch ohne Erfolg.
Ein Taxi kam wahrscheinlich für Frauke L. nicht in Betracht, da sie keinen allzu weiten Weg in Richtung ihres Domizils zu bewältigen hatte und sie arglos agierte.

Handy betriebsbereit? Denke auch das ist ihr wahrscheinlich an dem Abend ihres Verschwindens nicht als „lebensnotwendig“ aufgefallen.
Ein voller Akku hätte, aus meiner Sicht, die Tat nicht verhindern können.

Dass sie ein Zufallsopfer wurde, kann ich mir nicht vorstellen.
Dann hätte ein Täter nicht den Aufwand mit den Telefonaten inszeniert und darüber hinaus.

rayden schrieb: Ansonsten mMn eben daher, dass er alles im Voraus gut durchdacht und geplant hatte. Soll jetzt nicht wieder heißen, dass er die Orte der Telefonkontakte zentimetergenau festgelegt hatte und dergleichen, aber ein detailliert ausgearbeiteter Plan hat mE vorgelegen, den er skrupellos befolgte.

Das entspricht auch meiner Theorie.

Dennoch es ist ihm offensichtlich gelungen, ein Verwirrspiel zu inszenieren.

Das Motiv bleibt weiterhin unklar, da der Täter wahrscheinlich nicht nur F. L. sondern einer weiteren Person (Familie?) Schaden zufügen wollte. Nur auf Umwegen über F. L. konnte ihm das gelingen. Zwei Fliegen mit einer Klappe erreichen...

Narzissten mit hoher Intelligenz sind sehr kreativ in ihren Überlegungen und Ausführungen, wenn sie ein bestimmtes Ziel erreichen wollen.

@sunrise: bin auch der Meinung, dass Frauke nur Mittel zum Zweck war

birkensee schrieb:Nach meiner Überlegung ist dieses psychopathische Bedürfnis nach bedingungsloser Macht das einzige Motiv, das in diesem Verbrechen einen roten Faden - vom Anfang bis zum Ende - sichtbar werden lässt.

Nach dieser Überlegung sollte man doch annehmen, das dieser Psychopath nach seinem ersten geglückten Martyrium da weiter macht, wo er aufgehört hat.

@Despero
Und wo steht geschrieben dass jeder Psychopath ein Serientäter werden muss?

@Kangaroo
Unter Definition Psychopath.