Mord an Frauke Liebs

@abberline
So ist es.
Der Polizist ist auch nur ein Mensch und kann sich auch mal in eine Fehleinschätzung verrennen.
Und was die Polizei in den Medien sagt sollte man sowieso etwas reflektieren.

Hätte die Polizei gesagt "Eine gewaltsame Entführung ist möglich", würde dies gleichzeitig bedeuten dass die Polizei zugibt dass es in der Innenstadt, also dort wo die Polizei verstärkt vertreten ist, unsicher ist.

Hier gibt es mal ein paar Zahlen:

"Es gibt Fälle, die sind auf gut Deutsch einfach beschissen" hat Ralf Östermann später gesagt. Er ist der Chef der federführenden Bielefelder Mordkommission.
900 Personen hat sie überprüft. 40 Durchsuchungen hat es gegeben und einen "Prüfvorgang" noch nach einem Jahrzehnt. Ein paar Hinweise sind ernsthaft gewesen. Am Ende: Nichts. Kein Verdächtiger. ...


Ganz unerklärlich: Frauke Liebs, offenbar längst in der Gewalt ihres Entführers, durfte oder konnte konnte sich nach ihrem Verschwinden am Abend des 20. Juni noch eine Woche lang melden. Per SMS oder telefonisch. Sieben Kontakte gab es. Mit einer Ausnahme immer spät nach 22 Uhr. Mit abnehmend schwacher Stimme. Manchmal wie in Trance. Auch mit rätselhaften Andeutungen. Gesprächspartner waren vor allem ihr alter Freund Chris, aber auch ihre Geschwister Frank und Karen.

Ralf Östermann und seine Ermittler schalteten sich ein. Sie arbeiteten 700 Spuren ab, darunter alle digitalen Kontakte der 21-Jährigen, die im Netz als "Sweet Corry" unterwegs gewesen war. "Sie chattete mit Gott und der Welt", sagt Östermann.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_84945626/was-geschah-mit-frauke-liebs-.html

abberline schrieb:DU schliesst diese Möglichkeiten zu 99% aus. Das ist genauso Spekulation wie alles andere. Fakt ist lediglich, dass man es nicht weiss und dass verschiedene Szenarien....

Spekulation ist eben Spekulation!

Wird wohl darauf auch stark ankommen, wie hoch wahrscheinlich ist eine Spekulation?
Ich selbst mag solche Vergleiche (99% zu 1% Wahrhscheinlichkeit) sehr, weil sie so gut und einfach veranschaulichen, wenn bei etwa 100 Versuchen (Beispiel) eine Frau unbemerkt um ca. 23 Uhr Abends in PB zur Zeit des Sommermärchens gewaltsam in ein Auto zu zerren, dies eben bei 100 Versuchen nur einmal gelingen würde und bei 99x bemerken andere Passanten diesen Vorgang und er misslingt komplett.

Und bei solchen Beispielen wird fast jedem klar, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ein gewaltsames reinzerren in ein Auto von Frauke wird.

Auch wenn man sich jetzt nicht darauf versteifen soll, wie viele Prozent davon sind wahrscheinlich und was davon ist unwahrscheinlich. Bei 1:99 ist das Beispiel aber sehr einfach dargestellt (eben 100 Versuche) und sehr leicht zu verstehen, was ich mit Wahrscheinlichkeiten überhaupt meine.

Dabei bleibt es natürlich jeden völlig frei, zu was er nun tendieren möchte. Ob zur hohen Wahrscheinlichkeit oder umgekehrt, zum hoch umwahrscheinlichen. Man darf eben auch nicht vergessen, auch etwa 1% Wahrscheinlichkeit kann möglich sein und auch mal zutreffen. Daher schließe ich selbst es ja auch nicht zu 100% aus (genausowenig wie etwa die Mordkommission damals), dass Frauke beim Heimweg aus dem Pub nicht doch gewaltsam in ein Auto gezerrt wurde.
Auch wenn eben so ein Szenario als recht unwahrscheinlich erscheint, aber völlig ausschließen kann man es nun auch nicht.

Andersherum wird es aber auch nicht wahrscheinlicher, nur weil man es nicht völlig ausschließen kann. Sondern andere Szenarien erscheinen da viel wahrscheinlicher zu sein, eben dass Frauke völlig freiwillig in ein Auto eingestiegen ist/wäre. Oder wenn es echt eine gewaltsame Entführung schon gegeben hätte, wäre dies mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf einen ihrer täglichen (Arbeits)Wegen passiert. Eine Entführung auf einen eher recht spontanen Abend-Heim-Weg, dies allein erscheint schon recht unwahrscheinlich zu sein.

Die Unwahrscheinlichkeit schlägt also ständig und überall zu, wenn es um eine gewaltsame, zufällige oder gar geplante Entführung bei Frauke geht. Was sie aber nicht völlig unmöglich macht!

Doverex schrieb:eine Frau unbemerkt um ca. 23 Uhr Abends in PB zur Zeit des Sommermärchens gewaltsam in ein Auto zu zerren, dies eben bei 100 Versuchen nur einmal gelingen würde und bei 99x bemerken andere Passanten diesen Vorgang und er misslingt komplett.

@Doverex
Und du glaubst, dass die Polizei solche Versuche gemacht hat, um herauszufinden, ob es möglich war?
Und wenn nicht, warum nicht?

Vielleicht, weil es nicht "die" Frau gibt?
Weil sich Menschen, in der gleichen Situation, vollkommen verschieden verhalten?

Weil sich allein schon ein Mensch, je nach Tagesform, verschieden verhält?

frauZimt schrieb:Weil sich Menschen, in der gleichen Situation, vollkommen verschieden verhalten?

Vorschlag: Schrei mal einsam im Wald um Hilfe und dann schrei in einem Einkaufszentrum um Hilfe.
Da wirst auch du @frauZimt verstehen, dass es nicht nur allein darauf ankommt wie sich Menschen verschieden verhalten könnten, sondern es erstmals auf den Standort ankommt, wo du um Hilfe schreist.

Dir scheint mein Beispiel oben mit der Wahrscheinlichkeit nicht wirklich klar rüber gekommen zu sein, oder?

Also mach den Test im Wald (wo du niemanden siehst) und schrei dort laut um Hilfe, dann mache es mal in einem belebten Einkaufszentrum, du wird den großen Unterschied wahr nehmen, dass kann ich dir zu 100% garantieren. Somit wirst du auch darin gewahr werden, auf was ich da oben mit dem Beispiel hinaus wollte und dass dein Argument: " ..je nach Tagesform, verschieden verhält?" in Wirklichkeit dabei nebensächlich ist, sondern es ist eine Frage des Standortes :)

Tagesform kann auch wichtig sein. Keine Frage. Aber eher bei anderen Dingen.

abberline schrieb:... daher dürfen durchaus verschiedene Szenarien diskutiert werden...

:D der war witzig!

abberline schrieb:Vielleicht (auch spekulativ) traf Frauke ja auf dem Heimweg noch jemand, den sie kannte und ging mit ihm noch ganz in der Nähe mit nach Hause und dort lief was aus dem Ruder. Ich denke, die Sache, egal wo, lief in der ersten Nacht aus dem Ruder, da sie weder auf Arbeit, noch Schule, noch zuhause eintraf.

An irgendeinem Punkt dieses Abends muss sich die Situation auf jeden Fall zugespitzt haben. Die Frage bleibt aber weiterhin: was hätte so sehr aus dem Ruder laufen können, was eine Freiheitsberaubung mit arglistiger Täuschung und Mord nach sich zieht?

Für mich ist einfach der betriebene Aufwand viel zu groß und die Wirkung zu gering ( ausgenommen die sofortige intensive Ermittlung der Polizei), als das sich mir erklären würde, warum es sich gelohnt haben soll diesen zu betreiben.

@Doverex
Diese 1:99% Spekulation taugt aber nichts. Wenn man so zu argumentieren anfängt, hätte es...der Wahrscheinlichkeit nach...diesen ganzen Fall gar nicht geben dürfen. Denn wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eben jenes nach einem gewöhnlichen Pub Besuch jemandem passiert?

@Malinka
Da stimm ich Dir zu. Womit wir wieder beim entweder bewusst spielenden, oder ängstlich überforderten Täter wären. Oder (Spekulation die nächste) bei zwei Tätern. Wir wissen es nicht. Ich denke aber weiterhin, dass sich der Täter irgendwo gezeigt haben muss oder Spuren hinterlassen hat. Oder es gar Mitwisser/ahnende Leute gibt. Und bei sowas seh ich die größte Chance nach wie vor.

abberline schrieb:Diese 1:99% Spekulation taugt aber nichts. Wenn man so zu argumentieren anfängt, hätte es...der Wahrscheinlichkeit nach...diesen ganzen Fall gar nicht geben dürfen.

Gar nicht geben -- den ganzen Fall?
Weil es eine 1:99 Wahrscheinlichkeit wäre?
Was glaubst du welche Panik bei Menschen vorherrscht, wenn die NASA berechnet, dass ein Meteroit/AsteroidenEinschlag 1 zu 99 Wahrscheinlichkeit hätte?

"Apophis - Ursprüngliche Einschlagswahrscheinlichkeit (vom 23. Dezember 2004) von „etwa 1 zu 300 Wahrscheinlichkeit“.
Am 7. Oktober 2009 senkte die NASA die Wahrscheinlichkeit für eine Kollision 2036 von 1 zu 45.000 auf 1 zu 250.000"
Quelle: Wikipedia: (99942) Apophis

Bei 1 zu 300 Einschlags-Wahrscheinlichkeit drehen viele Leute hier schon weltweit durch aus lauter Panik bei einer Meteorit/Asteroiden Annäherung. 2005 verdrängte nur der Tsunami und die vielen Toten dann diese Gefahr (für 2029 u. 2036) aus den Schlagzeilen.
Und du sagst mir, bei 1 zu 99 Wahrscheinlichkeit darf es den Kriminalfall Frauke Liebs eigentlich gar nicht geben? :D

Spoiler
PS: Erst kürzlich wurde beispielsweise der Blutmond von einem Meteoriten getroffen. Nur wenigen ist dies aufgefallen.

Ich denke es ist schon super gut, dass die Kriminalisten (und zwar weltweit) nach Wahrscheinlichkeit gehen und damit ihre Theorien aufstellen und nicht aus Bauchgefühl oder Glaskugelschau heraus.
Eben weil es immer sehr (mehr) wahrscheinlich ist, dass der Täter (Mörder) aus dem nahen Umfeld eines Opfers kommt, dadurch wird auch von innen nach aussen immer ermittelt (und nicht umgekehrt).
Auch hier, bei 100 Morden sind ca. 90 Morde von Personen begangen worden, welche zum Opfer ein nahes oder persönliches Verhältnis hatten. Und nur ca. 10 Morde bleiben von 100 übrig, wo der Täter für das Mordopfer eher der Unbekannte ist/wäre.

Sich nach Wahrscheinlichkeiten zu richten, tun also Kriminalisten schon beim Start ihrer Ermittlungen ganz am Anfang. Und jede aufgestellte Theorie arbeitet mit Wahrscheinlichkeit, ansonten kannst den Laden dicht machen und statt dessen die Glaskugelschau weiter entwickeln.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dies wäre aber falsch :D

@Doverex
Statt sich an Asteroiden und 1:99 bzw 1:250.000 Wahrscheinlichkeiten abzuarbeiten, wäre eine Rueckkehr zum Thema gut.

Und wie wahrscheinlich ist es nun, dass FL die Kontrolle über ihr Handy hatte? Wie wahrscheinlich ist eine freiwillige Fahrt nach Nieheim und entsprechende SMS, nichtsahnend, dass sie sich in Lebensgefahr befindet, und nichts erwähnend, was den Chauffeur bis Nieheim hätte verraten können? Bzw. dann das Komplementärereignis eines von Anfang an unfreiwilligen Abgreifens in PB?
Allein da würde ich nicht von 99:1 ausgehen, sondern eher Richtung 50:50, womit die Wahrscheinlichkeiten wertlos sind. Viele Dinge sind an diesem Fall einmalig, und man hat überhaupt gar keine empirischen Daten, die man zum Vergleich heranziehen könnte, bzw. aus deren statistischen Auswertungen man wahrscheinlichere Annahmen für diesen Fall extrahieren könnte. Insofern ist die Stochastik hier eher nicht zu gebrauchen.

Malinka schrieb:An irgendeinem Punkt dieses Abends muss sich die Situation auf jeden Fall zugespitzt haben. Die Frage bleibt aber weiterhin: was hätte so sehr aus dem Ruder laufen können, was eine Freiheitsberaubung mit arglistiger Täuschung und Mord nach sich zieht?Für mich ist einfach der betriebene Aufwand viel zu groß und die Wirkung zu gering

Dem stimme ich zu.
Wäre Fl freiwillig in die Nieheimer Gegend gefahren mit einem Täter, der zu diesem Zeitpunkt noch kein Täter sein wollte, ist die spätere Entwicklung ziemlich unverständlich.
Wäre es z. B. zu einer Vergewaltigung gekommen, hätte der Täter nach meiner Ansicht keine Woche gebraucht, um zu begreifen, dass ein Festhalten FLs die Lage für ihn nicht verbessert.
Mord als "Verdeckung einer Straftat" ist bei einer Vergewaltigung nicht ungewöhnlich, aber damit eine Woche zu warten und das Opfer zu Telefonaten zu zwingen, ergibt wenig Sinn.

Wenn man wie @Malinka also dieser Ansicht ist, bleibt - sofern man nicht von einem freiwilligen Verschwinden FLs ausgehen will - nur als sehr wahrscheinliche Möglichkeit, dass die Entführung von Anfang an geplant war. Dann aber ist es extrem unwahrscheinlich, dass der Täter FL die Gelegenheit verschaffte, ihr Handy zu laden, und dann auch noch bereit war, sie völlig frei und unkontrolliert eine SMS versenden zu lassen.
Selbst wenn FL zum Zeitpunkt der SMS noch nicht festgehalten worden wäre - ein Täter, der entschlossen war, das in nächster Zeit zu tun, hätte sicher nicht riskiert, dass FL ihn in dieser SMS erwähnt.

Und um es zu komplettieren: Wie wahrscheinlich ist eine urplötzliche, akute Psychose eines zuvor gesunden Menschen, während der rein zufällig ein selbstloser Helfer zur Stelle ist, um sie bis zum bitteren Ende voll zu bedienen, anstatt einfach den Notarzt zu rufen?
Oder ein sagenumwobenes, mysteriöses Ereignis (was dann aber nicht weiter konkretisiert wird, wohlwissend, dass das sofort argumentativ auseinander fliegt), was FL quasi erpressbar gemacht hätte, emotional an den Entführer und Mörder äh "Begleiter" band, und sie vollends von ihm abhängig machte, sodass sie gar ihre Familie mit quälte?
In Anbetracht der Alternativen ist das Entführungsszenario in meinen Augen gänzlich alternativlos. So 99,9999999%:0,0000001%, um es prozentual in Wahrscheinlichkeiten auszudrücken. Die Frage ist nur, wann diese Entführung begann.

rayden schrieb:Die Frage ist nur, wann diese Entführung begann.

Und genau dieser Punkt ist es mMn, der in diesem Fall von aller größter Wichtigkeit ist.

LissyB schrieb:Und genau dieser Punkt ist es mMn, der in diesem Fall von aller größter Wichtigkeit ist.

Natürlich, es macht aber keinen großen Unterschied, ob nach freiwilligem Zustieg direkt in PB, oder erst nach der SMS in Nieheim, denn beides würde höchstwahrscheinlich (;-)) auf einen Täter aus FLs Umfeld hindeuten, während ein unfreiwilliges Abgreifen jeder vornehmen konnte.

rayden schrieb:Die Frage ist nur, wann diese Entführung begann.

Nicht mal die (Entführung) muss es unbediengt gegeben haben. Sondern ein Festhalten genügt, wenn ab irgend einen Punkt Fraukes Freiwilligkeit sich zu einer total unfreiwilligen Anwesenheit änderte. Da braucht man niemanden mehr "entführen", der eh schon an dem Ort ist wo man die Person haben will.
Nur war es vorher freiwillig (Fraukes Anwesenheit) danach unter Zwang. Wann genau sich dies möglicherweise ge(ver)ändert hat, wissen wir nicht.

"Entführen" oder "Entführung" kann möglicherweise der völlig falsche und unzutreffende Begriff und Wort sein!?

Wenn wer zu jemanden kommt und der lässt ihn aber nicht mehr nach Hause gehen, der hat dann auch niemanden entführt, oder? Freiheitsberaubung ist es auf alle Fälle, aber eine Entführung?
Fragen über Fragen...!

Doverex schrieb:Wenn wer zu jemanden kommt und der lässt ihn aber nicht mehr nach Hause gehen, der hat dann auch niemanden entführt, oder? Freiheitsberaubung ist es auf alle Fälle, aber eine Entführung?
Fragen über Fragen...!

Ist auch völlig erheblich ob man ne Ziege nun eine Ziege nennt oder nen Geiß ..

LissyB schrieb (Beitrag gelöscht):Damit sage ich, dass es hier im Thread andere Theorien gibt, die nicht unbedingt unwahrscheinlicher sind,...

Das unterschreibe ich gleich mit :) @LissyB

Bin auch davon überzeugt, dass wohl i-eine Theorie hier im Thread schon vorhanden ist, welche wohl der Wahrheit und den Tatsachen sicher auch sehr nahe kommt im Fall Frauke Liebs.
Dazu denke/glaube ich eh fest daran, die Cold-Case wird den Fall schon lösen können. Ist nur mehr eine Frage der Zeit - meiner Meinung nach. Positiv denken - kann ja nicht schaden ;)

Weiters hoffe ich, dass du deine Vermutungen & Gedanken zum Fall Frauke Liebs hier weiter verfolgst, sie waren für mich als User sicher bis jetzt auch immer anregend für neue Ideen oder mögliche andere Sichtweisen. Meinungsvielfaltigkeit ist angesagt im Thread hier!
Viele Sichtweisen zugelassen!
Besonders dass Frauke "gewisse Freiheiten" möglicherweise noch hatte etwa zum Zeitpunkt des Gesprächs mit dem Bruder (also Freitag) finde ich als Überlegung sehr interessant immer.

Doverex schrieb:Nicht mal die (Entführung) muss es unbediengt gegeben haben. Sondern ein Festhalten genügt, wenn ab irgend einen Punkt Fraukes Freiwilligkeit sich zu einer total unfreiwilligen Anwesenheit änderte. Da braucht man niemanden mehr "entführen", der eh schon an dem Ort ist wo man die Person haben will.
Nur war es vorher freiwillig (Fraukes Anwesenheit) danach unter Zwang. Wann genau sich dies möglicherweise ge(ver)ändert hat, wissen wir nicht.

"Entführen" oder "Entführung" kann möglicherweise der völlig falsche und unzutreffende Begriff und Wort sein!?

Wenn wer zu jemanden kommt und der lässt ihn aber nicht mehr nach Hause gehen, der hat dann auch niemanden entführt, oder? Freiheitsberaubung ist es auf alle Fälle, aber eine Entführung?
Fragen über Fragen...!

Das ist das, was ich auch in letzter Zeit vermehrt in meine Gedanken aufgenommen habe. Auch habe ich selbst mal was annähernd ähnliches erlebt, und ich war damals so alt wie Frauke, was ich nie für möglich gehalten hätte, hätte ich es nicht selbst erlebt. Ich werde das nicht näher ausführen, aber ich hatte sehr großes Glück damals.

Doverex schrieb:Das unterschreibe ich gleich mit :) @LissyB

Bin auch davon überzeugt, dass wohl i-eine Theorie hier im Thread schon vorhanden ist, welche wohl der Wahrheit und den Tatsachen sicher auch sehr nahe kommt im Fall Frauke Liebs.
Dazu denke/glaube ich eh fest daran, die Cold-Case wird den Fall schon lösen können. Ist nur mehr eine Frage der Zeit - meiner Meinung nach. Positiv denken - kann ja nicht schaden ;)

Weiters hoffe ich, dass du deine Vermutungen & Gedanken zum Fall Frauke Liebs hier weiter verfolgst, sie waren für mich als User sicher bis jetzt auch immer anregend für neue Ideen oder mögliche andere Sichtweisen. Meinungsvielfaltigkeit ist angesagt im Thread hier!
Viele Sichtweisen zugelassen!
Besonders dass Frauke "gewisse Freiheiten" möglicherweise noch hatte etwa zum Zeitpunkt des Gesprächs mit dem Bruder (also Freitag) finde ich als Überlegung sehr interessant immer.

Schließe mich an.

Und ich bleibe auch noch bei meiner 2- Täter (männlich/weiblich)- Theorie, auch, wenn da mein Bauchgefühl nicht mehr ganz so stark ist wie kurz nach dem ich in den Thread hier kam.