Mord an Frauke Liebs

rayden schrieb:Wann wurde kundgetan, dass die Ermittlungen nach dem Kontakt eingestellt wurden? Letztlich blieb ein Zeitfenster von 32 Stunden, vom Telefonat samstags am frühen Nachmittag bis zu dem am Sonntag spätabends, in dem die Polizei die Einstellung hätte mitteilen, und es zum Täter weiter hätte durchdringen müssen. Dann kann er eigentlich nicht so weit entfernt gewesen sein, dass er unterm Radar geblieben wäre, wenn FLs Umfeld die Informationsquelle war.
Aber wie gesagt: Das war dann ja auch erst die Häufung, danach ein Tag Pause, und dann der letzte Kontakt, genau so könnte er am Montag dann einfach alleine vorgefühlt haben, ob die Luft im Industriegebiet rein ist.

Freunde und Familie waren - wie man nachträglich feststellen muss: völlig zu Recht - verärgert über die Einstellung der Ermittlungen und verschafften sich Gehör. Da dies nun mal Thema war, konnten auch indirekte Kontakte ("Freundesfreunde") leicht davon erfahren. Wahrscheinlich mussten sie nicht mal nachfragen.

Montag war schon zu spät, die erste Ortswiederholung war ja schon am Sonntag und die Ermittlungssituation am Montag ("keine Suche im Gewerbegebiet") besagte ja keineswegs, dass nicht am Dienstag doch ermittelt würde. Überdies hätte die Polizei sicher verdeckt operiert und der Täter hätte sich nicht sicher sein können, die Operation zu erkennen. Außerdem hätte er auch ohne F. durch einen Zufall leicht ins Visier der Ermittlungen geraten können, wenn er riskierte, das Gebiet aufzusuchen, um "auf den Busch zu klopfen".

Ich glaube, es ist alles dazu gesagt, und wir haben unterschiedliche Meinungen dazu. Für mich jedenfalls ist der Zusammenhang offensichtlich.

Ich sehe diese Notwendigkeit, dass der Täter von der Ermittlungseinstellung erfahren haben muss, auch *nicht*. Am Anfang war ihm vielleicht noch nicht klar, wie lange er Frauke bei sich behält, deswegen wechselte er häufiger die Kontaktorte. Aber vielleicht war ihm dann am Wochenende schon klar, dass er die "Sache" in wenigen Tagen beendet, und deswegen empfand er die Häufung bei den letzten Kontakten als wenig riskant.

Im Grunde genommen ist alles völlig erratisch, solange wir nicht die Motive für die Anrufe kennen.

sören42 schrieb:Freunde und Familie waren - wie man nachträglich feststellen muss: völlig zu Recht - verärgert über die Einstellung der Ermittlungen und verschafften sich Gehör. Da dies nun mal Thema war, konnten auch indirekte Kontakte ("Freundesfreunde") leicht davon erfahren. Wahrscheinlich mussten sie nicht mal nachfragen.

Und wann war dies so bekannt seitens der Polizei? Die werden doch wohl kaum am Samstagnachmittag noch kund tun, dass sie die Ermittlungen einstellen, auch am Sonntag eher unwahrscheinlich, dass da überhaupt groß ermittelt wurde, wenn man dem Fall angesichts der vorangegangenen Kontakte eh geringe Bedeutung beigemessen hatte.

sören42 schrieb:Montag war schon zu spät, die erste Ortswiederholung war ja schon am Sonntag und die Ermittlungssituation am Montag ("keine Suche im Gewerbegebiet") besagte ja keineswegs, dass nicht am Dienstag doch ermittelt würde. Überdies hätte die Polizei sicher verdeckt operiert und der Täter hätte sich nicht sicher sein können, die Operation zu erkennen. Außerdem hätte er auch ohne F. durch einen Zufall leicht ins Visier der Ermittlungen geraten können, wenn er riskierte, das Gebiet aufzusuchen, um "auf den Busch zu klopfen".

Es wurde jeden Tag der Kontakt aufgenommen vom ersten Anruf an, also wann war es dann wahrscheinlicher, dass die Polizei das Gebiet observiert? Doch wohl eindeutig Montag.
Ansonsten brauchte er doch nur einen Briefumschlag, um sagen zu können, er wolle das irgendwo einwerfen oder dergleichen, schwer vorstellbar, dass die Polizei ihn daraufhin durchleuchtet hätte.
Zudem: Derartige Verhaltensweise mit einhergehenden Transporten samt Kontaktaufnahmen hatte es seitens eines Entführers noch nie gegeben, aber die Polizei sollte die Situation, und auch der Entführer diese Reaktion richtig eingeschätzt haben, wenn selbst eine Kontrollfahrt derartiges nicht ans Licht befördert? Die Info hätte dann ja genau so gut ein Täuschungsmanöver seitens der Polizei sein können, auf Hörensagen aus dem Bekanntenkreis würde ich mich als Entführer da sicher nicht verlassen.

Aber in der Tat, wir finden da nicht zueinander.

rayden schrieb:Die werden doch wohl kaum am Samstagnachmittag noch kund tun, dass sie die Ermittlungen einstellen

War es nicht so, dass die Telefonortung (Anforderung Providerdaten) von vornherein nur bis Freitag beantragt war (vgl. Stern crime)?

rayden schrieb:also wann war es dann wahrscheinlicher, dass die Polizei das Gebiet observiert? Doch wohl eindeutig Montag.

Ohne weitere Erkenntnisse am Dienstag, weil der "tägliche Anruf" am Montag ausgeblieben war.

sören42 schrieb:Ohne weitere Erkenntnisse am Dienstag, weil der "tägliche Anruf" am Montag ausgeblieben war.

Und dass der ausbleiben würde, wusste die Polizei vorher? Montag hätten sie das Gebiet dann observiert, und da hätte der Täter prüfen können, ob die Luft rein ist, oder nicht. Das hätte er im Übrigen auch Dienstag tun können, nicht zuletzt war es auch der späteste aller Anrufe.

rayden schrieb:Und dass der ausbleiben würde, wusste die Polizei vorher? Montag hätten sie das Gebiet dann observiert, und da hätte der Täter prüfen können, ob die Luft rein ist, oder nicht.

Unter der Bedingung, dass am Montag der Anruf ausblieb, was ja der Fall war, war die Wahrscheinlichkeit für eine Observation am Dienstag höher als am Montag. Trotzdem entschied sich der Täter sogar für den gleichen Standort am Dienstag. Obwohl der Ermittlungsdruck objektiv sogar noch gestiegen war. So meinte ich das.

Das mit dem Prüfen, ob "die Luft rein ist", geht m. E. nicht so einfach. Wenn jemand z. B. einen Brief einwirft, würde man das sogar als Laie schon unterscheiden können von jemanden, der dies nur als Vorwand nimmt und die Gegend ansonsten ausforscht, Fahrzeuge beobachtet, sich umschaut und insgesamt konspirativ verhält.

@all
@Mister-X
Mal etwas ganz anderes: Mal angenommen, man nimmt 4 Handies. Handy 1 ist an Ort A, Handy 2 + 3 an Ort B und Handy 4 an Ort C.
Handy 1 ruft Handy 2 an. Handy 2 wird auf Lautsprecher geschaltet. Handy 3 wird ebenfalls auf Lautsprecher geschaltet und ruft Handy 4 an. Wäre es dann möglich, dass 2 Personen von Handy 1 auf Handy 4 miteinander kommunizieren bei akzeptabler Sprachqualität? Handy 1 (im Versteck bei F), und 2 waren dann Prepaid Handies der Täter, Handy 3 Fraukes Handy und Handy 4 das angerufene Handy. Funktioniert so etwas?

birkensee schrieb:Solche Risiken wie z. B. die Involvierung in einen Unfall waren doch immer noch sehr erheblich geringer als das Risiko, das durch die Standortwahl der letzten beiden Telefonate entstand.

Aus Tätersicht vermutlich aber nicht. Eine Entdeckung durch Komissar Zufall wäre doch zu diesen Zeitpunkt viel wahrscheinlicher gewesen als durch eine Ortung.

Mit dem letzten Gespräch wird er wohl gepokert und alles auf eine Karte gesetzt haben. Da es trotz der Länge auch nicht zum Erfolg geführt hat...gab's dann keine Gespräche mehr. Ewig konnte der Täter ja nun auch nicht mit ihr durch die Nacht fahren.

@sören42
gehen tut sowas schon aber halt ziemlich aufwendig und die Sprachqualität wird nicht sonderlich sein. Also meiner Meinung hätte man das hören können bzw. es wäre auch nachträglich für die Ermittler ersichtlich gewesen.
Wenn man ess so will wäre es einfacher eine Konferenz zu machen. Täter A/Frauke rufen Täter B an, Täter B macht eine Konferenz auf und ruft (mit Fraukes Handy) Chris an und nimmt diesen mit in die Konferenz. Das Problem ist aber dann das Gespräch/Rückruf mit ihren Bruder...dieser würde kurzzeitig die Ansage bekommen "ihre Verbindung wird gehalten" oder so ähnlich.

orenoa schrieb:Täter A/Frauke rufen Täter B an, Täter B macht eine Konferenz auf und ruft (mit Fraukes Handy) Chris an und nimmt diesen mit in die Konferenz.

Dann wäre aber ein eingehender Anruf auf Fraukes Handy (neben dem ausgehenden), nach meinem Verständnis hätte die Telefongesellschaft diesen übermittelt. Von Frank L.s Anruf auf Fraukes Handy mal abgesehen. Ich hatte nach einer Möglichkeit gesucht, die technisch unauffällig war.

orenoa schrieb:es wäre auch nachträglich für die Ermittler ersichtlich gewesen.

Wie denn?

sören42 schrieb:orenoa schrieb:
es wäre auch nachträglich für die Ermittler ersichtlich gewesen.

Wie denn?

In dem man einfach schaut welche Handy's IMEI's sich immer zur betreffenden Zeit in der selben Zelle befunden haben...ob man das allerdings wirklich gemacht!? Das ist halt eine der großen Fragen die mich auch beschäftigen, weil ich gehe mal davon aus das der Täter zumindest am Entführungsabend immer sein Handy dabei und an hatte.

JaneDoe-01 schrieb:Donnerstag stand es doch auch schon in der Zeitung. Der 1. Artikel den ich gepostet habe, ist vom 22.06.2006. Somit ist es irrelevant ob Donnerstag etwas online stand ;)

Wenn ich es richtig entziffere, steht da 23.6. Oder reden wir von zwei unterschiedlichen Artikeln? Ich beziehe mich auf das erste deiner hochgeladenen Bilder.

orenoa schrieb:In dem man einfach schaut welche Handy's IMEI's sich immer zur betreffenden Zeit in der selben Zelle befunden haben

Bei allen Telefongesellschaften? Für alle Handies in der Funkzelle? Und in Gewerbegebiet war eine Disco, wie hier berichtet wurde. Und wüsste man dann bei Prepaid, zu wem die gehören? Dafür war außerdem ein richterlicher Beschluss notwendig, welcher Richter sollte das auf welcher Grundlage unterschreiben, wo es den Beschluss für Fraukes Handy erst nachträglich und auch nur bis Freitag gab (s. Stern crime)? Da die Anrufe immer zur ähnlichen Uhrzeit waren, war die Schnittmenge sicher sehr groß, nämlich alle, die um die Uhrzeit üblicherweise im Gewerbegebiet zu tun hatten.

orenoa schrieb:weil ich gehe mal davon aus das der Täter zumindest am Entführungsabend immer sein Handy dabei und an hatte.

Warum sollte er (ausser, es war komplett anders geplant und entwickelte sich dann so)?

Wir müssen uns vor Augen halten, dass es dem Täter 13 Jahre lang gelungen ist, eine Aufklärung des Verbrechens zu vermeiden. Meiner Meinung nach hat der Täter jedes unnötige Risiko vermieden. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass er mit den Standort Wiederholungen nur scheinbar ein höheres Risiko einging.

@boronista
Die Artikel sind vom 23. Juni, 24. Juni und 28. Juni, ja.

@orenoa

orenoa schrieb:Eine Entdeckung durch Komissar Zufall wäre doch zu diesen Zeitpunkt viel wahrscheinlicher gewesen als durch eine Ortung.

??? Wenn die Ermittlungen nicht eingestellt worden wären, wäre eine Ortung äußerst wahrscheinlich gewesen, und zwar unterstützt durch mobile Ortungsanlagen genau in dem Bereich, in dem der Täter FL die letzten Gespräche führen ließ.
Für das letzte Telefonat heißt das: Die Polizei hätte mit größter Wahrscheinlichkeit noch während des Gesprächs gewusst, wo sich FL befand.

Und Du hältst einen Unfall auf der Fahrt dennoch für wahrscheinlicher? Das kann ich wirklich beim besten Willen nicht mal im Ansatz nachvollziehen.

orenoa schrieb:Da es trotz der Länge auch nicht zum Erfolg geführt hat...gab's dann keine Gespräche mehr.

Auch diese Aussage erschließt sich mir nicht. Für den Täter war es ein großer Erfolg, dass dieses Telefonat keinen Erfolg für die Kripo bedeutete - wieso sollte der Täter wegen dieser Erfolglosigkeit der Kripo die Gespräche einstellen?
Nach Deiner Formulierung hätte der Täter gefasst werden wollen: Ich nehme an, dass ist nicht das, was Du meinst.

Kangaroo schrieb:@boronista
Die Artikel sind vom 23. Juni, 24. Juni und 28. Juni, ja.

Ok. Also wäre es doch nicht ganz so irrelevant, ob und (wenn ja) wann am Donnerstag (22.) etwas online gestellt wurde. Vielleicht hat ja noch jemand genaue Infos dazu.

sören42 schrieb:Bei allen Telefongesellschaften? Für alle Handies in der Funkzelle? Und in Gewerbegebiet war eine Disco, wie hier berichtet wurde. Und wüsste man dann bei Prepaid, zu wem die gehören? Dafür war außerdem ein richterlicher Beschluss notwendig, welcher Richter sollte das auf welcher Grundlage unterschreiben, wo es den Beschluss für Fraukes Handy erst nachträglich und auch nur bis Freitag gab (s. Stern crime)? Da die Anrufe immer zur ähnlichen Uhrzeit waren, war die Schnittmenge sicher sehr groß, nämlich alle, die um die Uhrzeit üblicherweise im Gewerbegebiet zu tun hatten.

Ja, wieso nicht? Aufwand ist das schon aber der lässt sich per Script/Software recht einfach lösen...also spätestens im Nachhinein hätte man es so eingrenzen können.

Als Beispiel mal der NSU: Während Uwe Böhnhardt/Mundlos in Eisenach im Wohnmobil waren konnte man feststellen das Andre K. (einer ihrer Kumpels) zur gleichen Zeit für 14 Minuten in der selben Zelle eingeloggt war. Weiter fiel noch auf das zur gleichen Zeit ebenfalls 2 schwedische Handys eingeloggt die einige Stunden später dann in der Zelle von Beate Z. in Zwickau eingelogt waren.

Bei Prepaid ist es ja nichts anderes, dann dürfte der Täter das Handy max. für die Kommunikation mit anderen Prepaid Handys genutzt haben. In der Moment wo er z.bsp. noch Mutti anruft würde die Polizei dann wahrscheinlich dort auftauchen und fragen wenn sie da anruft.

birkensee schrieb:??? Wenn die Ermittlungen nicht eingestellt worden wären, wäre eine Ortung äußerst wahrscheinlich gewesen, und zwar unterstützt durch mobile Ortungsanlagen genau in dem Bereich, in dem der Täter FL die letzten Gespräche führen ließ.
Für das letzte Telefonat heißt das: Die Polizei hätte mit größter Wahrscheinlichkeit noch während des Gesprächs gewusst, wo sich FL befand.

Und Du hältst einen Unfall auf der Fahrt dennoch für wahrscheinlicher? Das kann ich wirklich beim besten Willen nicht mal im Ansatz nachvollziehen.

Aha und wieviele IMSI Catcher gibt es, wer benutzt diese und vor allen wann und wie? Woher hätte die Polizei beim letzten Anruf gewusst in welche Zelle er genau zum telefonieren fährt?

Wikipedia: IMSI-Catcher

Die größte Gefahr wäre also noch eine Ringfahndung gewesen.

birkensee schrieb:Für den Täter war es ein großer Erfolg, dass dieses Telefonat keinen Erfolg für die Kripo bedeutete - wieso sollte der Täter wegen dieser Erfolglosigkeit der Kripo die Gespräche einstellen?

Nein da hatte er nur Glück. Aber was sollte er den außer zur Verdeckung mit Telefonaten bezwecken? An dieses Macht und Überlegenheits Gedönse glaube ich halt nicht.

@rayden

rayden schrieb:Und wann war dies so bekannt seitens der Polizei? Die werden doch wohl kaum am Samstagnachmittag noch kund tun, dass sie die Ermittlungen einstellen, auch am Sonntag eher unwahrscheinlich, dass da überhaupt groß ermittelt wurde, wenn man dem Fall angesichts der vorangegangenen Kontakte eh geringe Bedeutung beigemessen hatte.

Es waren doch die Telefonate, die die Kripo jederzeit zum Umdenken hätten veranlassen können.

Die Kripo stellte die Ermittlungen ein, weil sie aufgrund der ersten Telefonate von einem freiwilligen Verschwinden FLs überzeugt war.
Über das Gespräch am Samstag sagte Herr Östermann:
"Wenn es bei der Polizei vielleicht noch den Verdacht gab, die Frauke werde festgehalten, dann wurde er durch diesen Anruf tagsüber weiter abgeschwächt." (aus: Stern-Artikel; Hervorhebung von mir)

Zu diesem Zeitpunkt also ging die Polizei bereits nicht mehr von einem Verbrechen aus. Das hätte sich aber sehr schnell ändern können.

Die Kripo gelangte zu der Überzeugung eines freiwilligen Verschwindens nur, weil ihr die Telefonate als Lebenszeichen reichten.

"Mutter Liebs: Die Polizei sagte mir: "Was wollen Sie denn? Sie hat doch angerufen, sie lebt, und damit ist das für uns keine Aufgabe mehr." Ich war außer mir. Mich hat das Ganze erst recht alarmiert." (Stern-Artikel)

Hätte ein Mitarbeiter der Kripo sich mehr für den Inhalt der Telefonate interessierte, wäre eine andere Bewertung wahrscheinlich gewesen. Und Gelegenheit, sich mit diesen Telefonaten zu beschäftigen, gab es in diesen Tagen immer wieder, denn es ist davon auszugehen, dass Chris und die Angehörigen die Kripo über jedes Gespräch informierten.

Es hätte wohl auch ausgereicht, wenn die Gepräche bzw. ein Gespräch (noch das am Sonntag hätte genügen können) von Chris bzw. den Angehörigen aus eigener Initiative aufgezeichnet worden wäre. Es ist wohl nicht anzunehmen, dass die Kripo - und schon gar nicht Spezialisten - das als Beleg für Freiwilligkeit aufgefasst hätten.

Die Kripo hätte also jederzeit sehr schnell zu der Beurteilung gelangen können, hier spräche sehr viel für ein gewaltsames Festhalten von FL. Und dann wäre alles Weitere erst recht sehr schnell abgelaufen: die Herausgabe der Daten für die bisherigen Gespräche, Genehmigung und Vorbereitungen der Ortung, etc.
Bei "Gefahr in Verzug" gibt es keine Zögerlichkeit mehr: weder bei der Kripo noch bei der Staatsanwaltschaft. Und die Paderborner Polizei hätte sofort Unterstützung erhalten.