Mordfall Tristan

LadyWhiteRose schrieb:Wenn er aber mehr Menschen nach der Tat begegnen müsste, wäre die Chance höher , dass sich vielleicht jemand erinnert einen Typen mit nasser Kleidung oder seltsamen Flecken auch auf dunkler Kleidung gesehn zu haben.

Natürlich, das ist schon richtig - aber dann stellt sich auch wieder die Frage, ob er nur zufällig nicht so vielen Menschen begegnet ist oder ob er bewusst Vorkehrungen getroffen hat, damit das nicht passiert. Also z. B. wie Du es vorgeschlagen hast, vorher ein Auto in der Nähe abgestellt hat.

Wobei das dann aber auch wieder ein Zufall gewesen sein könnte, dass das Auto so nahe bei dem Tatort war...

Justreading schrieb:unser Körper hat jedoch 6-8 Liter.

Bei Kindern aber weniger, oder?

Ich habe vielleicht ein zu bildhaftes Denken, aber ich hatte immer irgendwie vor Augen, dass der Täter Tristan quasi auf den Kopf gestellt hat, um dieses "ausbluten" zu bewerkstelligen...

Sämpf schrieb:Grundsätzlich will ich natürlich nicht sagen "es muss ein Kannibale gewesen sein" , dass ein Täter aber mehr Zeit(wie viel Zeit mehr?) durch das ausbluten am Tatort verbringt nur um sich nicht schmutzig zu machen (ohne Gewähr das dies dann auch so zutrifft) kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Naja, und dann macht man das da in dem dreckigen feuchten Tunnel? Ich muß jetzt leider auch mal deutliche Worte wählen, bitte entschuldigt, aber das ist so ein Thema, was mich schon immer gestört hat: Wenn die entnommenen Fleischteile zum Verzehr gedacht gewesen wären, dann macht man so etwas doch nicht an so einem maximal ekligen Ort? Genauso wie für ein Ritual würde man sich dafür doch einen Ort suchen, an dem man nicht nur seine Ruhe hat, sondern auch ein sauberes "Arbeitsumfeld". Wo man ordentlich schneiden und die Teile ablegen kann und sie nicht in einen durchgesifften nassen Rucksack packen muss. Wo man auch nicht im Halbdunkel auf einem Betonsockel und mit den Füßen im Wasser arbeiten muss. Unter solchen Bedingungen ist das entnommene Fleisch doch nahezu gleich wieder unbrauchbar. Mit der Kannibalentheorie kann ich daher nicht so wirklich mitgehen. Fast schon mutet es wie eine Art Wette an: Wer kann in der kürzesten Zeit so einen Mord begehen? Und als Beweis für die Tat müssen dann eben diese "Trophäen" mitgebracht werden.

Juanito schrieb:Bei Kindern aber weniger, oder?

@Juanito
Der Mensch hat ca 70ml Blut pro Kilogramm. Bei 100 Kilo also ca 7 Liter.
Da kann man sich ungefähr ausrechnen, was bei einem Kind oder Jugendlichen an Blut im Körper
vorhanden ist.

Justreading schrieb:Justreading

Danke.
Also kann man als gegeben sehen, dass ein vollständiges Ausbluten liegend im Bach mit Kehlschnitt nicht möglich!?
Somit kann man dann aber sagen, entweder handelt es sich um einen "verzweifelten" Versuch vielleicht mit dem Hintergrund es z.B. schon einmal bei einem Tier gesehen zu haben (eventuell auch nur als Zuschauer).
Oder es handelt sich um einen festen Ablauf bei der Tatbegehung.
("Ritual") ohne näher drauf einzugehen um welches es sich handeln könnte.

Pusteblume82 schrieb:Pusteblume82

Einen Kehlschnitt von vorne durchzuführen stelle ich mir höchst unpraktikabel vor, alleine wegen des höheren Kraftaufwandes und der Handhabung der Tatwaffe. Nicht zuletzt denke ich auch das Täter bei einem Kehlschnitt von vorne massivst bespritzt worden wären. (Nicht nur Kleidung, hier auch Gesicht)
Anhand des Kehlschnittes kann man ja auch wiederum die ein oder andere Aussage über den Täter treffen, z.B. wie ist der Schnitt ausgeführt. Daraus lässt sich (unter Umständen) feststellen ob Täter z.b. Linkshänder oder Rechtshänder ist. (Bzw. zumindest mit welcher Hand der Schnitt ausgeführt wurde). Eventuell lässt sich auch eine grobe Aussage über die Körpergröße treffen.

Ein anderer Punkt der mir durch den Kopf geht ist, wenn Täter wirklich ein Auto oder ähnliches in unmittelbarer Nähe zur Verfügung gehabt hätte, warum hat er/sie Tristan nicht "verschleppt" zu einem für ihn sichereren Ort. Der Weg vom Tatort zum Auto stellt ja auch ein nicht einschätzbares Risiko für ihn da gesehen zu werden und dann wegen blutverschmierter Kleidung etc mit einem Fahrzeug in Verbindung gebracht wird.

Ich gehe persönlich davon aus das der Täter massivst mit Tristans Blut kontaminiert gewesen sein muss, in einer art und weise das ihm auch dunkle Kleidung da nicht weiter half.
Man darf nicht vergessen, dass er gerade eben einen sich anfangs vermutlich noch wehenden Tristan einen Kehlschnitt versetzte, ihn dann in einen Bach legte, ihn wieder auszog, auf einen Sockel hiefte, ihn teilweise entkleidete und ihn dann verstümmelte. Das müsste ziemlich anstrengend gewesen sein, man beginnt zu schwitzen, wischt sich den Schweiß aus dem Gesicht o.Ä. und das mit blutverschmierten Händen. Also auch da steckt in allen Punkten ein enormes Risiko gesehen zu werden...
Spricht das jetzt aber automatisch für einen risikofreudigen Täter oder spricht das für "ich muss das jetzt tun, habe aber keinen anderen Ort, oder keine Transportmöglichkeit " letzteres würde für einen Täter sprechen der tatsächlich oft vor Ort war.

Ich bin eigentlich immer wieder überrascht und verstört gleichzeitig, wenn ich überlege, welches Risiko der Täter eingegangen ist…und dazu mit welcher Geschwindigkeit er gearbeitet hat oder arbeiten musste, weil er wusste, dass der Tunnel als Abkürzung genutzt wird.

Der muss, im wahrsten Sinne des Wortes, einen „Tunnelblick“ gehabt haben, um das so durchzuziehen und dann auch nicht aufzuspringen und wegzurennen, als die Zeugen vorbeikamen.

Also entweder jemand, der sich so zentrieren kann, dass er sich nur auf diese Aufgabe konzentriert (wozu dann eigentlich die hohe Gewaltanwendung nicht passt), jemand im „Rausch“ (nicht zwingend Alkohol, und es gibt genug Drogen/Medikamente, die nicht nur berauschen, sondern auch einen äußerst scheußlichen Trip verursachen) und jemanden in einer akuten Psychose bspw. aufgrund paranoider Schizophrenie würde ich auch nicht (mehr) ausschließen.

Was die „Trophäen“ betrifft; wir wissen nicht, ob der Täter nicht Verpackungsmaterial dabei hatte und den Rucksack nur mitnahm, weil es schlicht bequemer zu tragen und ggf. weniger auffällig war.

CaiaLia schrieb:weil er wusste

Wusste er das? Ahnte er das? Ahnte er gar nichts, was das betrifft?

CaiaLia schrieb:und dann auch nicht aufzuspringen und wegzurennen

Vielleicht ist er nicht aufgesprungen oder weggerannt, aber es könnte trotzdem der Moment gewesen sein, sich entschieden zu haben, den Ort zu verlassen.

CaiaLia schrieb:Was die „Trophäen“ betrifft

Man weiß ja am Ende nicht, ob er nicht doch auch "Trophäen" nicht mehr weiter verfolgt hat, als die Zeugen auftauchten. Auch wenn ich das nicht glaube, könnte er auch vorgehabt haben die Vorhaut zu entfernen. (Im 2. Buch Samuel Kapitel 3 Vers 14 ist von 100 Vorhäuten als Geschenk für die Braut die Rede), ist natürlich alles Spekulation.

Koernchen schrieb:Mir wurde mal erklärt, dass Blut nicht spritzt wie im Fernsehen sondern fließt. Ging um "Arm abhacken" als Beispiel. Jetzt weiß ich nicht, ob das auch beim durchtrennen der Kehle gilt.

Das kann ich verneinen.
Eine kleine Arterielle Blutung (nachfolgend c Wunde genannt) Spritzt meist nicht sondern Pulsiert (!) heraus , das ist korrekt.
Große Amputationsverletzungen oder auch großvolumige c Verletzungen spritzen zu Anfang durchaus Recht heftig.

Das spritzen hört jedoch Recht fix mit dem fallenden Blutdruck auf und wird zum Pulsieren , bis es schließlich ganz aufhört.

Sämpf schrieb:Also kann man als gegeben sehen, dass ein vollständiges Ausbluten liegend im Bach mit Kehlschnitt nicht möglich!?

Das ist korrekt.
Ich weiß nicht woher diese Formulierung kam , aber kann mir vorstellen das es eine reißerische Pressemitteilung war oder aber eher Sinnbildlich gemeint war.

Bzgl. der Nachfrage ob ein Schnitt von hinten nicht möglich wäre.
Eher nicht nein.
Unsere Hauptschlagadern sind Recht zäh , von der Konsistenz sehr an Gummi erinnernd wenn man sie anfässt.
Vom Kehlkopf und der Knöchernen Struktur ganz zu schweigen.
Von hinten wäre nicht genug Kraft aufzubringen und es bräuchte die bekannten Sägenbewegungen welche wir auch aus den IS Videos kenne.
Von sauber und präzise kann da keine Rede sein.

brigittsche schrieb:Also z. B. wie Du es vorgeschlagen hast, vorher ein Auto in der Nähe abgestellt hat.

Ich hatte schon zig mal einen möglichen Fluchtweg geschildert der zu den Zeugenaussagen passt. Dazu muss man die Gegend kennen und wissen, wie sie zur Tatzeit war.

Auf diesem Weg kann man im besten Fall völlig ungesehen zum Auto gelangen, egal wie nass, blutbesudelt oder wie auch immer der Täter aussah. Dass das Mädchen ihn gesehen hat, ihn im Gebüsch entdeckt hat, ist tatsächlich ein (für ihn) dummer Zufall.

Maira schrieb:Dass das Mädchen ihn gesehen hat, ihn im Gebüsch entdeckt hat, ist tatsächlich ein (für ihn) dummer Zufall

Steht ja nicht 100% fest, dass das der Täter war. Aber es scheint gut möglich zu sein, dass er es war oder, dass er was damit zu tun hat oder, dass er etwas gesehen hat.

Es war vielleicht Zufall, aber es war ja noch nicht Abend und wir befinden uns in F Höchst, und zwar nicht südlich vom Main (Uferwiesen), sondern nördlich, also dicht besiedeltes Frankfurt am Main am hellichten Tag, also das Gegenteil von irgendwo in der Pampa. Vielleicht war es also eher Zufall, dass man diesen Typen nicht noch am selben Tag festgenommen hat.

Maira schrieb:Auf diesem Weg kann man im besten Fall völlig ungesehen zum Auto gelangen

Trotzdem ist dieser Weg im Bachbereich bachabwärts nicht der schlechteste, um zu entkommen, wie man sieht, wenn es so war.

Schängel schrieb:Steht ja nicht 100% fest, dass das der Täter war

ja, und das muss man auch immer wieder betonen.
Es steht halt eben keineswegs fest, dass dies der Täter war, auch wenn sich das in vielen Köpfen bereits hartnäckig eingebrannt hat.

Schängel schrieb:könnte er auch vorgehabt haben die Vorhaut zu entfernen. (Im 2. Buch Samuel Kapitel 3 Vers 14 ist von 100 Vorhäuten als Geschenk für die Braut die Rede), ist natürlich alles Spekulation.

ja es ist auf jeden Fall naheliegend, die ganze Tat in einem religiösen oder zumindest rituellem Kontext zu sehen.
Vieles ist hier denkbar.
Nur denke ich mir da halt auch immer.
So traurig das auch ist, aber es gibt so viele Länder auf der Welt, da gibt es Straßenkinder und windige Waisenhäuser, da fragt keiner nach, wenn ein Kind verschwindet.
Wenn es einem also um ein Ritual geht, warum dann nicht die Tat in einem solchen Land ausüben?
Aber vielleicht mache ich (oder auch wir alle hier) den Fehler, dass wir mit dem logischen Menschenverstand, einen psychisch abnormalen Täter "verstehen" wollen.

Es kommt ja immer wieder der Hinweis darauf, dass wohl keine vergleichbaren Taten etc. bekannt sind.
Ich will jetzt nicht wieder den Bezug zu anderen Bekannten Morden herstellen, dass habe ich bereits in früheren Beiträgen getan.
Es ist durchaus möglich, dass ein Täter (bzw. der Täter um den es hier geht) krasse und krasseste Taten völlig straffrei verüben konnte, VOR der Tat an Tristan.
Wenn man sich mal "nur" die beiden Jahrzehnte vor der Tat anschaut.
Erster Golfkrieg
Libanonkrieg
Kroatienkrieg
Bosnienkrieg
usw.

Im letzteren wurden so massive Gräueltaten an der Zivilbevölkerung verübt, da hat kein Mensch irgendeinen Überblick gehabt, geschweige denn wurde da alles aufgearbeitet und Täter verurteilt. Einzelne, ja. Aber etliche Täter blieben bis heute völlig unbehelligt.
Wenige Jahre vor der Tat existierten dort sogar Konzentrationslager, nicht mal eine halbe Tagesfahrt mit dem PKW von Deutschland entfernt.
Und das interessante:
Aus all diesen oben genannten Kriegsgebieten, kamen Schutzsuchende nach Deutschland.
Darunter Opfer sowie auch Täter, viele waren gleichzeitig beides.
Gerade im Raum FFM leben bis heute viele Menschen die traumatische Dinge erlebt haben.
Ein Täter aus dem ehemaligen Jugoslawien fällt optisch nicht groß auf und könnte vielleicht sogar, aufgrund bereits schon vorheriger Aufenthalte in Deutschland (z.B. um zu Arbeiten) über so gute Deutschkenntnisse verfügt haben, um sich geschickt vor Ort bewegen und verhalten zu können.
Das lässt aber natürlich weiterhin die Frage nach dem Motiv unbeantwortet.
Eventuelles Trauma hin oder her.
Wie passt Tristan da rein?
Natürlich kann der Täter auch einfach nur völlig "irre" sein und gut ist.
Oder Tristan war einfach zur falschen Zeit am falschen Ort, der Täter wittert seine "Chance" und schlägt zu.
Messer haben mehr Leute einstecken, als man denkt.

dots schrieb:Wenn es einem also um ein Ritual geht, warum dann nicht die Tat in einem solchen Land ausüben?

Dein Ernst????????

Vielen Dank@Maira,

Genau so habe ich es von älteren Kommentaren in Erinnerung, dass von ortkundigen Usern die die Stelle zu damaligen Zeitpunkt kannten , davon ausgehegangen wird, dass er eben diesen Parkplatz eventuell nach der Tat angesteuert hat , ohne gesehn zu werden.
Denn dass er Blutbeschmirt war, davon gehe ich mal aus.

Pusteblume82 schrieb:Dein Ernst????????

Das Beschreiben einer Sache, ohne ihr zuzustimmen, nennt man neutrale Beschreibung oder distanziertes Beschreiben. Wenn dabei bewusst Wertungen oder Zustimmung vermieden werden, spricht man auch von sachlicher Darstellung oder objektiver Beschreibung

dots schrieb:Wenn es einem also um ein Ritual geht, warum dann nicht die Tat in einem solchen Land ausüben?

Naja, liegt in der Frage nicht schon etwas Wertung? Warum die Tat nicht in einem Land ausüben, in dem sich keiner um ein verschwundenes Kind schert und wo solche Verbrechen (als Tagesgeschehen?) hingenommen werden, statt bei uns, wo Kinder ja als so wertvolles Gut für die Zukunft des Landes betrachtet werden?
Deine Frage degradiert die Kinder anderer Länder und Kulturen durchaus zum Objekt für die (rituellen) Begierden solcher Täter. “Nimm doch das Kind, um das ist es nicht schade, statt dieses hier, denn das brauchen wir noch.” …um es krass auszudrücken.


Auch in anderen Ländern gibt es Eltern, die ihr Kind suchen, wenn es verschwunden ist, deren Herzen zerbrechen, wenn es tot gefunden wird und die alles dafür tun, dass der Täter gefunden wird; auch gegen die Staatsgewalt. Genauso, wie es bei uns Eltern gibt, denen ihre Kinder vollkommen egal sind und denen auch ein Verschwinden/Versterben dieser nicht viel bis gar nichts ausmacht; bzw. sie sogar selbst die Täter sind.

Mir ist klar, was du ausdrücken willst, was der Sinn dahinter ist. Jedoch lässt die Wortwahl unschöne Interpretationen zu.

Bekommt euch bitte mal wieder ein.
Ich habe niemanden zu irgendetwas degradiert.
Ein rational agierender Täter wird, immer zu einem gewissen Teil Risikovermeidung betreiben.
Offensichtlich hat er das ja getan, was wir ja bereits an der Wahl des Tatortes erkennen können.
Tristan wurde ja dort ermordet, wo eben kaum mit Zeugen zu rechnen war.
Spinnt man den Gedanken in Richtung eines Rituals weiter, dann ist hier wohl auch immer eine gewisse Planung mit im Spiel.
Und wenn jemand schon solch eine grausame Tat plant, warum dann nicht gleich irgendwo wo das Entdeckungsrisiko noch geringer ist?
Mit irgendeiner Wertung von Menschen hat das nichts das geringste zu tun.
Das in anderen Ländern auch gute Menschen leben und hier schlechte ist völlig irrelevant für mein Argument.

Warum fahren Sextouristen z.B. nach Thailand?
Nicht weil die Menschen dort keine liebenden Eltern haben, sondern weil der Sex und das Bier billig sind und man wahrscheinlich in der Anonymität seine Perversionen ausleben kann.
Die Gedankenleistung meine Analogie nun auf den Fall anzuwenden, setze ich jetzt einfach mal bei den Foristen voraus..


Sollten wir es aber im Gegensatz, zu dem, was ich oben beschrieben habe, um einen irrational agierenden Täter handeln, dann stellt sich mir die Frage, was dann überhaupt noch "gilt".
Dann muss keine der Verhaltensweisen des Täters irgendeinen Sinn haben.
ABER.
So jemand muss doch dann zwangsläufig auffallen, wenn er so neben der Spur ist.
Genau das ist aber nicht passiert.

Und damit bitte ich darum, nun den irrelevanten Nebenschauplatz-Firlefanz, aus der Diskussion heraus zu nehmen und wieder auf eine sachliche Ebene zu kommen.

Die Frage bleibt.
Welch ein Mensch ist auf der einen Seite zu so einem Gewaltexzess fähig und fällt aber auf der anderen Seite, bis heute (zumindest im Zusammenhang mit DIESER Tat) nicht auf?

dots schrieb:Die Frage bleibt.
Welch ein Mensch ist auf der einen Seite zu so einem Gewaltexzess fähig und fällt aber auf der anderen Seite, bis heute (zumindest im Zusammenhang mit DIESER Tat) nicht auf?

Imo ein Mensch mit eingeschränkten oder begrenzten sozialen Kontakten, womöglich in bestimmten Kreisen, wo diese Taten entweder für uns nicht nachvollziehbar gut geheißen werden oder aufgrund bestimmter Ortswechsel nie zu ausgiebig darüber gesprochen wird/wurde.

zB. ein Gelegenheitsarbeiter mit häufig wechselnden Wohnsitz/Jobs und demnach nicht zwingend sozial so (ein)gebunden, dass seine Tat/en auffallen oder überhaupt erst zur Sprache kommen.

Oder alternativ ein heute total unauffälliger Normalo von nebenan mit 9-5 und Familie. Der sich selbst nicht mehr mit der Tat in Verbindung bringt.

Gute Frage, wie konnte der Täter unbehelligt weiterleben.
Da sind die Ansätze die hier @Firlefranz erläutert hat gut vorstellbar.
Ich würde es noch ergänzen, dass er villeicht noch weitere Taten verübt hat, wo man nicht die Opfer gefunden hat, er ist verstorben oder ist noch Verhaltensauffällig aber keiner Bringt die Person mit den Mord zusammen von den Menschen in seiner Umgebung.

dots schrieb:Und wenn jemand schon solch eine grausame Tat plant, warum dann nicht gleich irgendwo wo das Entdeckungsrisiko noch geringer ist?
Mit irgendeiner Wertung von Menschen hat das nichts das geringste zu tun.
Das in anderen Ländern auch gute Menschen leben und hier schlechte ist völlig irrelevant für mein Argument.

Ja, das ist doch ganz nachvollziehbar finde ich. Aus Sicht des Täters wäre es durchaus von Vorteil, in einer Gegend seine Taten zu begehen, wo aufgrund der Verhältnisse möglicherweise keine so intensive Verfolgung stattfindet wie in Mitteleuropa. Das ist erst einmal völlig wertfrei überlegt und hat nichts damit zu tun, dass man irgendwelche andere Länder oder deren Bevölkerung abwertet und/oder unter einen Generalverdacht stellt.

Wenn in meinem Land Bürgerkrieg herrscht, kann ich den Mord an einem Jungen noch so schlimm finden, ich habe einfach nicht die Möglichkeit, dem so nachzugehen wie in einem geordneten Gemeinwesen mit funktionierender Justiz und Polizei.

Aber, übertragen auf den Täter, würde das bedeuten, dass er a) Verbindungen in ein solches Land haben muss und b) sich auch dort jederzeit aufhalten kann um dort seine Taten zu begehen.

Und da kommt nun wieder die Frage, warum er nicht dorthin ausgewichen ist: Womöglich konnte er zur fraglichen Zeit nicht dorthin, weil ihm z. B., wenn er aus so einer Gegend stammte, eine Einberufung zur Armee gedroht hätte, weil er zu einer Gruppe (religiös oder ethnisch definiert) die dort gerade ihrerseits verfolgt wurde o. Ä.

Andererseits, und das spricht dann wieder gegen diese These, war das Risiko dort erwischt und verhaftet zu werden vielleicht geringer - andererseits hätte man dort aber vielleicht mit einem erwischten Kindsmörder auch sehr kurzen Prozess gemacht und ihn an die nächste Wand gestellt.

LadyWhiteRose schrieb:Ich würde es noch ergänzen, dass er villeicht noch weitere Taten verübt hat, wo man nicht die Opfer gefunden hat,

Ging er bei weiteren Morden - wie du schreibst - deiner Meinung nach ebenso vor wie bei Tristan oder hat sich sein modus operandi geändert?

brigittsche schrieb:Aber, übertragen auf den Täter, würde das bedeuten, dass er a) Verbindungen in ein solches Land haben muss und b) sich auch dort jederzeit aufhalten kann um dort seine Taten zu begehen.

Ich würde noch ergänzen wollen, nämlich c) er landete durch Umstände in solch einem Gebiet und hat dort weder Verbindungen noch Aufenthalt.
Hier denke ich zB. an eine mögliche Vergangenheit des Täters.

Firlefranz schrieb:Hier denke ich zB. an eine mögliche Vergangenheit des Täters.

Es ging ja um den Gedanken, dass der Täter bewusst in ein solches Gebiet reisen sollte um dort seine Taten zu begehen. Statt in D.

Zufällig dort zu landen wäre natürlich auch möglich, aber das ist dann wieder ein anderes Szenario.