Mordfall Tristan

quaerere1 schrieb:Und die ganzen Jahren dazwischen? Passiert nichts???

Vielleicht saß der Täter aufgrund einer anderen Straftat lange in Haft, oder trat aufgrund anderweitiger Umstände in eine "stabilere" Phase in der er vielleicht nicht mordete (warum kann jemand 20 Jahre trocken bleiben nur, um dann doch wieder zur Flasche zu greifen, als Beispiel) oder der Täter hat weiter gemordet nur wurden die Taten halt nicht in einen Zusammenhang zueinander gebracht.

Siehe hierzu im Forum meine Verweise, auf den Golden State Killer.
Den hielt man ursprünglich für 3 verschiedene Killer, eben wegen der unterschiedlichen Modus Operandi.
Gerade an diesem Beispiel wird gut deutlich, dass ein Täter mehrere solche Modi haben kann oder durchaus auf eine gewisse Art und Weise flexibel agieren kann.

Ich halte es für ein Ammenmärchen, dass Täter immer einem in Stein gemeißelten Ablauf folgen.
Sie sind Menschen aus Fleisch und Blut und die können ihr Verhalten auch ändern.

Außerdem beißt du dir mit deiner Argumentation selber in den Schwanz.

Ich zitiere dich nochmal:

quaerere1 schrieb:Und die ganzen Jahren dazwischen? Passiert nichts???

Gehen wir mal komplett weg von meiner Serientäter-Theorie.
Dann stellen sich doch genau die gleichen Fragen.
Warum ist der Mörder von Tristan dann weder davor noch danach nochmal in Erscheinung getreten?
Passierte da nichts ?(ich belasse es bei einem Fragezeichen)

Wenn du es bei einem Serientäter für abwegig hältst, dass er einfach so aufgehört hat, dann muss das doch auch (zumindest ein Stück weit) auch für einen Einzeltäter gelten.
Dass jemand von gleich auf jetzt zu solch einer brutalen Tat fähig ist und sich danach "im Griff" hat, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Freilich nicht unmöglich.
Aber wirklich Sinn macht das nicht.
Es muss zu diesem Kerl (falls es ein Mann ist, wovon auszugehen ist) zumindest eine Vorgeschichte geben, wie auch immer die aussehen mag, ich denke das du mir zumindest hier zustimmen wirst.
Und da ist es keineswegs abwegig, dass man sich dann, im Zuge einer möglichen Vorgeschichte, andere ungelöste Fälle aus der Region anschaut, bei denen zumindest der Opfertyp ähnlich ist.
Sicherlich hat man das seitens der Ermittlungsbehörden getan, daran habe ich kaum Zweifel.
Dennoch bleibt der Fall ungelöst und warum sich dann nicht gerade auch nochmal mit Spuren beschäftigen, die man bisher meint ausgeschlossen zu haben?
Gehen wir mal in die Metaebene.
Ist es nicht gerade so, dass man den Fall wohl überhaupt nur lösen können wird, wenn man Wege einschlägt, die man bisher noch nicht eingeschlagen hat?
Immer mehr vom selben, wird zu keinem anderen Ergebnis führen.
Natürlich kann man noch weitere 26 Jahre, dieses "dolle" Phantombild hochhalten, aber ich denke, dass es allein damit nicht getan sein wird.

dots schrieb:Gehen wir mal komplett weg von meiner Serientäter-Theorie.
Dann stellen sich doch genau die gleichen Fragen.
Warum ist der Mörder von Tristan dann weder davor noch danach nochmal in Erscheinung getreten?
Passierte da nichts ?(ich belasse es bei einem Fragezeichen)

Die Idee eines Serientäters sollte man grundsätzlich schon im Hinterkopf halten, auch wenn ich anderer Meinung bin als Du, was die konkreten Beispiele angeht, die zu der Serie gehören könnten (was wir auch gar nicht weiter diskutieren müssen, weil wir uns da sowieso nicht einigen können....).

Nur kann es ganz banale Gründe geben, warum ein Täter, jetzt mal egal in welchem Zusammenhang, eine Weile, evtl. sogar über Jahre, hinweg keine Taten begeht oder diese zumindest nicht als zu der Serie gehörend erkannt werden.

Nichtbegehen kann z. B. durch geänderte Lebensverhältnisse (Familiengründung, stabile Beziehung, starke berufliche Einbindung...) bedingt sein. Oder, wenn man davon ausgeht, dass der Mord an Tristan die letzte Tat war, kann ein Täter auch einfach verstorben sein oder mittlerweile im Rollstuhl sitzen.

Oder eben, ein Täter begeht seine Taten "am anderen Ende der Welt" z. B. in einer Bürgerkriegsregion, wo es kaum "Recht und Ordnung" gibt und wo Gewalt an der Tagesordnung ist. Dann werden seine Taten in Mitteleuropa kaum bekannt werden.

dots schrieb:Dass jemand von gleich auf jetzt zu solch einer brutalen Tat fähig ist und sich danach "im Griff" hat, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Freilich nicht unmöglich.
Aber wirklich Sinn macht das nicht.
Es muss zu diesem Kerl (falls es ein Mann ist, wovon auszugehen ist) zumindest eine Vorgeschichte geben, wie auch immer die aussehen mag, ich denke das du mir zumindest hier zustimmen wirst.
Und da ist es keineswegs abwegig, dass man sich dann, im Zuge einer möglichen Vorgeschichte, andere ungelöste Fälle aus der Region anschaut, bei denen zumindest der Opfertyp ähnlich ist.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass jemand der zu so einen furchtbaren Tat fähig ist , nicht zuvor in Erscheinung getreten ist , sowas kommt doch nicht von heute auf morgen und hört plötzlich auf. Der Mord hat was von Wahnsinn, Sadismus und ne Art wirren Ritual.
Ich habe auch nichts von einen vergleichbaren Mord gehört mit dieser Zuschaustellung des Toten.
Aber bei solchen bestialischen Fällen sollte aufjeden Fall ähnliche Fälle verglichen werden was bestimmt schon aber getan wurde.Villeicht würde ein nochmalige Untersuchung der Ähnlichen Fälle mit der immer neueren Technologie, Neue Erkenntnisse bringen.

Ich hab mir jetzt nochmal ein paar Dokus angesehen.Die Kripoleute scheinen nicht vom nem Serientäter auszugehen. Alexander Horn sagt dazu auch einiges. Ist aber auch egal.
Die Kanalmorde gehören für mich jedenfalls nicht dazu. Denn die passierten in den 70 und 80 erJahren und da wäre der Täter viel zu alt für das Phantombild. und egal was man persönlich jetzt von dem Bild halten möchte, es ist wohl nach wie vor für die Ermittler wichtig.Ausserdem hat Tristans Mörder ihn an Ort und Stelle überfallen und getötet, der Kanalmörder hat seine Opfer aber nur in der Kanalisation versteckt, also woanders umgebracht und die Ermittler gehen davon aus das er sie mißbraucht hat, hat der Mörder von Tristan nicht getan und ausserdem waren die Opfer vom Kanalmörder auch älter. Tristan sah trotz seiner 13 Jahre auch noch sehr kindlich aus und war mit 150cm auch nicht so groß. Hatte ich aber schon mal geschrieben.
Und da sie von Tristans Mörder ja auch einen Fingerabdruck haben und wer weiß 1998 haben sie auch schon mit Folien abgeklebt um DNA zu sichern, hätten sie bestimmt schon was gefunden, wenn da noch weitere Morde nach Tristan gekommen wären. Aber kann jeder denken und meinen wie er möchte.....

quaerere1 schrieb:Die Kripoleute scheinen nicht vom nem Serientäter auszugehen

Rudi Thomas (Kripo Ffm) geht / ging von einem Serienkiller aus (die Meinung eines Experten war zu diesem Zeitpunkt schon gehört worden). Er wurde am Tattag angerufen, er solle schnell nach Höchst kommen und sich das selber ansehen.

Schängel schrieb:Er wurde am Tattag angerufen, er solle schnell nach Höchst kommen und sich das selber ansehen.

Ja, am Tattag. Das kann sich aber später auch wieder geändert haben - schließlich ist sowas keine exakte Naturwissenschaft, wo man ein Messgerät anschaltet und das zeigt dann auf "Serientäter" oder "kein Serientäter".

Es ist also sehr gut möglich, dass später andere Experten, nachdem alle Spuren ausgewertet wurden, zu einer anderen Einschätzung gekommen sind. Mal abgesehen davon, dass im Lauf von 25 Jahren auch neue Vorgehensweisen und Erfahrungswerte dazu kommen können, so dass man am Ende die Sache anders sieht.

ja man sollte sich mal Alexander Horn dazu anhören.

@Schängel
es wurde auch am Anfang gesagt, das der Täterin kurzer Zeit oder sogar in ein paar Tagen wieder zuschlagen wird. Ist aber nicht passiert.

brigittsche schrieb:Ja, am Tattag. Das kann sich aber später auch wieder geändert haben

Ich schrieb ging.

brigittsche schrieb:exakte Naturwissenschaft, wo man ein Messgerät anschaltet und das zeigt dann auf "Serientäter" oder "kein Serientäter".

Ich hab so ein Messgerät. [Ironie off]

quaerere1 schrieb:Ist aber nicht passiert.

Er könnte theoretisch in Papua Neuguinea (bekannt für seine Kannibalen) schon 24h später wieder zugeschlagen haben. Ffm hat einen sehr großen Flughafen, der von Höchst unter 10 Minuten mit dem Auto erreichbar ist. Bald auch mit der S Bahn in 5 Minuten, durch die Regionaltangente West. Der Tunnel in Höchst (Liederbach) wird deswegen gerade umgebaut.

quaerere1 schrieb:Man sollte sich mal anhören was der Alexander Horn sagte.

quaerere1 schrieb:Alexander Horn sagt dazu auch einiges. Ist aber auch egal.

quaerere1 schrieb:ja man sollte sich mal Alexander Horn dazu anhören.

@quaerere1
Was sagt er denn dazu?

LadyWhiteRose schrieb:Der Mord hat was von Wahnsinn, Sadismus und ne Art wirren Ritual.

Ja das würde ich auch so sehen und wahrscheinlich sehen das auch die allermeisten so, aber IST das auch tatsächlich so?

schauen wir uns mal die Begriffe, an, die du nennst:
Wahnsinn:
Welche Art von Wahnsinn?
Der irre Schlächter, oder eher jemand, der in Tristan einen Dämonen oder sowas gesehen hat und vielleicht meint, mit der Tat etwas "gutes" getan zu haben.
Hier sei mal am Rande der Film "Frailty" erwähnt.
Absolutes Meisterwerk, für die, die ihn nicht kennen.

Sadismus:
Können wir das mit Sicherheit sagen?
War Tristan zum Zeitpunkt der Verstümmelungen noch am Leben? und falls ja, war das überhaupt vom Täter so beabsichtigt oder lediglich ein "Kollateralschaden" (das Wort soll die Dinge nicht verharmlosen)
Vielleicht ist der Täter, trotz der Brutalität der Tat, kein Sadist.
Auch wenn das für viele wieder total abwegig sein wird.
Nicht jeder, der Schmerzen zufügt, hat Spaß daran.

Ritual:
Möglich, klar.
So manches könnte so interpretiert werden.
Andererseits könnte das "aufbahren" auch einfach nur praktische Gründe gehabt haben um so "einfacher" zur Sache gehen zu können. Und für eine Beseitigung der Leiche war vielleicht schlicht keine Zeit, oder es war dem Täter egal.

LadyWhiteRose schrieb:Ich habe auch nichts von einen vergleichbaren Mord gehört mit dieser Zuschaustellung des Toten.

Falls es sich überhaupt um eine Zurschaustellung handelt.
Und vor allem, wo beginnt eine Zurschaustellung überhaupt?
Den Extremfall erkennen wir sofort. Keine Ahnung. Eine in Jesushaltung an ein Kirchenkreuz genagelte Leiche, mit nem "F*** you" auf der Brust ist eindeutig.
Aber in Fällen, in denen dies vielleicht subtiler geschieht?
Das Ablegen einer Leiche, in einem öffentlichen zugänglichen Waldstück zum Beispiel.
Ist das Zurschaustellung oder nicht?
Ansichtssache.
Kann sein, kann nicht sein.
Bleiben wir beim Beispiel Waldstück.
Wenn ein Jäger, da ne Leiche findet und die Behörden alarmiert, und sie wäre eindeutig zur Schau gestellt.
Wüsste das dann die Öffentlichkeit?
Ich weiß es nicht.
Die Behörden wüssten es, aber wenn nun sowas in z.B. Finnland passiert und der Fall keine internationalen Wellen schlägt?
Keine Ahnung.

LadyWhiteRose schrieb:Villeicht würde ein nochmalige Untersuchung der Ähnlichen Fälle mit der immer neueren Technologie, Neue Erkenntnisse bringen.

Ja neue Technologien, frische Ermittler, frische Augen und Köpfe.
Was kann es schaden?
Mord verjährt nicht, aber was nützt das, wenn der Täter, bis man den Fall vielleicht dann doch endlich mal gelöst hat, lange verstorben ist und keiner Strafe mehr zugeführt werden kann?
Ihr könnt alle selber rechnen.
Mit jedem Jahr, vielleicht sogar mit jedem Tag, sinkt die Chance, diesen Kerl, zumindest lebend, zu fassen.
Das böse Wort, das sich auf G.I.( wie in G.I. Joe) reimt, erwähne ich hier mal lieber nicht, aber vielleicht wird es auch hier irgendwann Entwicklungen geben, die die vorhanden Daten, auf völlig neue Art und Weise analysieren und interpretieren kann.
Oder ein Mensch bringt das zustande.
Völlig egal.
Wichtig ist nur, dass es geschieht.

Schängel schrieb:Er könnte theoretisch in Papua Neuguinea (bekannt für seine Kannibalen) schon 24h später wieder zugeschlagen haben.

genau so ist es.
Ob der Täter noch mal zugeschlagen hat oder nicht, können wir zum momentanen Zeitpunkt überhaupt nicht wissen.
Es deutet so manches darauf hin, dass er nicht mehr gemordet hat, aber Gewissheit gibt es nicht und selbst wenn der Typ nicht mehr gemordet hat, dann frage ich mich auf welche anderen destruktiven Arten er seinen "Trieben" Befriedigung verschafft hat.
Das macht mir fast noch mehr Angst.

@dots

Für mich ist diese Tat so furchtbar schrecklich da mag ich mich gar nicht bildlich damit auseinander setzten.

Wahnsinn: Ja normal war der Täter ja nicht, um so eine Tat durchzuziehen kann man als Wahnsinn bezeichnen, als welcher Motivation des persönlichen Wahnsinns und seiner Psychischen Verfassung, kann man nur spekulieren.

Den Rest will ich mir gar nicht weiter vorstellen, es ist einfach zu schlimm.

Ritual: Warum sollte es praktisch für den Täter sein , den Jungen so aufzubahren, es hätte jederzeit jemand kommen können , warum hat er ihn nicht im Bach gelassen, und dann das ausbluten , was für praktische Vorteile hätte der Täter davon , von den du sprichst?

Für ein Ritual (welcher Art auch immer) hätte sich ein Täter aber wahrscheinlich mehr Zeit genommen. Ein Ritual, egal wie verquer es sein mag, ist ja ein gewissermaßen sakraler Akt. Das hudelt man doch nicht in unter 10 Minuten in einem dreckigen dunklen Tunnel runter. Für sowas würde man doch eher ein passendes Opfer entführen und dann in Ruhe an einem sicheren Ort tun, was man da machen zu müssen meint.

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob hier so Worte wie "zur Schau stellen", "aufbahren" etc. nicht viel zu hoch gegriffen sind. Das geistert zwar von Anfang an durch die Berichterstattung, aber wenn man mal logisch denkt: wem genau soll die Leiche da in dem Tunnel zur Schau gestellt werden? Das ist ja nun keine Fußgängerunterführung, wo dauernd Leute durchkommen, die dann erschreckt und schockiert werden. Die einzigen, die da regelmäßig durchkamen, waren andere Kinder, Schüler, Jugendliche. War der tote Tristan für diese gedacht? Warum?

Genauso "aufgebahrt". Der Täter wollte ja offensichtlich etwas haben, nämlich diese Fleischstücke. Dass er den Jungen dazu auf den Betonsockel hievt, quasi wie auf einen Operationstisch, und das nicht im nassen dreckigen Bachbett macht, ist doch gewissermaßen sogar logisch, weil man so stehend auf bequemer Höhe besser "arbeiten" (entschuldigt das Wort) kann, als gebückt im Dunklen.

Insofern, ja, natürlich ist ein Mensch der so etwas tut nicht "normal", aber die Tatausführung an sich hat für mich jetzt wenig von "Wahnsinn", sondern ganz im Gegenteil: Da hat jemand blitzschnell reagiert, zugegriffen, sein Ding am nächstmöglichen Ort, der etwas Schutz vor Entdeckung bot, schnell und präzise durchgezogen, sich genommen, was er wollte, und den "Rest" (again, sorry) liegen lassen, weil für ihn nicht mehr von Interesse. Und ja, genau das kann m.E. nach auch auf eine einmalige Tat hindeuten; auf einen Täter, der vorher nie auffällig war und danach sich nichts mehr zu Schulden kommen lassen hat und daher genau weiß, daß man ihn nicht schnappen wird. Deswegen kann er da alles unaufgeräumt liegen und stehen lassen, weil nichts davon zu ihm führen wird.

Der Kehlschnitt dürfte auch rel. schnell zum Tod geführt haben und somit schließe ich da auch Sadismus aus. So schlimm wie das alles klingt, aber ich denke, man muss da vielleicht nach einem ganz anderen Typ Täter suchen als nach dem verwirrten Wahnsinnigen.

Juanito schrieb:Der Kehlschnitt dürfte auch rel. schnell zum Tod geführt haben und somit schließe ich da auch Sadismus aus.

@Juanito
Laut dem Bericht gab es aber vor dem Kehlschnitt noch massive Gewalteinwirkungen.
Der Kehlschnitt diente da evtl eher dem Ausbluten und nicht dem Töten des Opfers.

Juanito schrieb:man muss da vielleicht nach einem ganz anderen Typ Täter suchen als nach dem verwirrten Wahnsinnigen.

Das glaube ich auch, dass es kein verwirrter Wahnsinniger war dem man es sofort ansieht, dass er verwirrt durch die Straßen läuft. Ehe der Typ den man es nicht sofort ansieht, dass er innerlich zumindest zum Tatzeitpunkt irgendwelchen Wahn verfallen ist.
Zum Ritual ja er hätte es an einen ruhigen Ort tun können, vielleicht war es in den Moment irgendwie Zwanghaft es nach einen in seinen Kopf zusammengesponnenen Ritual durchzuführen, da war vielleicht der Zwang größer als das Risiko endeckt zu werden.

also für mich spricht schon das Szenario für zur Schaustellen, warum hat er die Schuhe auf Tristan gestellt? Einerseits lässt er die Hose runtergezogen, die jacke hochgeschoben und die Schuhe auf eine der Wunden trapiert. Dafür ist er sogar zum Anfang des Tunnel gelaufen und hat einen Schuh von Tristan dort geholt, den er da verloren hat.
Alexander Horn hat gesagt , das er nicht mal am töten en Kick hatte, denn er hat ihm mehrfach ins Gesicht geschlagen damit er bewusstlos wird dann den Kehlschnitt ausgeführt der ihn getötet hat und gleichzeitig zum ausbluten gedacht war. Er (AH) nimmt an das er sich den Kick vom abschneiden der Hoden und des Fleisches geholt hat, damit eine Fantasie sich erfüllt hat. Das Töten war dazu halt notwendig.Ich hatte hier am 22.12 was verlinkt , von Alexander Horn wurde aber gelöscht, wegen Linkspan. Kann man aber nachlesen wenn man Den Horn eingibt und was er zu diesem Mord sagt.

Hallo zusammen, 2 oder 3 Fragen
in die Runde:
Wurde T. im Bach vollständig ausbluten gelassen oder handelt es sich um den Versuch des ausblutens?
Mit unter dauert ein vollständiges ausbluten ja so seine Zeit... Was müsste man an Zeit für eine vollständige Ausblutung einplanen? (vermutlich liegend im Bach, nicht hängend wie häufig bei Tieren)
Was ich damit zum einen hinterfragen will ist wie lange Täter/in am Tatort war, und ob nicht dann auch zumindest in unmittelbarer Nähe sich hätte das Wasser rot färben müssen? (Zeugen?)
Sorry falls das hier schon thematisiert wurde, hänge mit dem Lesen noch etwas hinter.
Entschuldigt auch die Vergleiche mit den Tieren aber ich wollte möglichst ohne Umweg zur Frage kommen.
Alles gute zusammen

Sämpf schrieb:Wurde T. im Bach vollständig ausbluten gelassen oder handelt es sich um den Versuch des ausblutens?

Es war am Tatort kaum Blut. Also fand das quasi im Bach statt oder der "Tatort" ist nicht der Tatort.

@Sämpf
Das der Liederbach dann rot gefärbt vom Blut war, denk ich auch und darüber mache ich mir auch meine Gedanken, dass das jemanden aufgefallen sein könnte und der Täter dadurch ein weiteres Risiko einging, T dort zu töten.
Im fliessenden Wasser blutet der Körper wohl schneller aus. Der Metzger meiner Mutter hat ihr immer den Rat gegeben, wenn sie klare Rindfleischsuppe kochen wollte , die Beinscheibe im Wasser ausbluten zu lassen. sorry für das Beispiel.
Ich gehe auch nicht davon aus das er den Körper komplett hat ausbluten lassen.
Als Tristan tot war und das Herz nicht mehr geschlagen hat,hat er auch nicht mehr so stark geblutet, als der Täter ihn verstümmelte. Solange das Herz noch schlägt kommt wohl viel Blut aus dem Kehlschnitt, wegen des Blutdruckes.

quaerere1 schrieb:weiteres Risiko

Obwohl sich das in Grenzen hält. Je nach Wassertiefe vermischt sich das, außerdem ist der Liederbach bachabwärts kein Ort, wo Leute sich aufhalten (er fließt dann durch ein Industriegelände und endet im Main) und zudem an den meisten Stellen von Gebüsch verdeckt, was ja gerade den Tatort zu einem geeigneten Stelle macht, auch wenn der Bahnhof nur ne Minute entfernt ist.