Mordfall Tristan

@Quaerere genau, deshalb kann man die Tätergruppe von Drogensüchtigen, Spinnern, Alkoholisierten, (was man nicht schon alles hier gelesen hat ), ausklammern.
Der Täter zeigte hier trotz der Brutalität eine gewisse "Empathie".

bura007 schrieb:genau, deshalb kann man die Tätergruppe von Drogensüchtigen, Spinnern, Alkoholisierten, (was man nicht schon alles hier gelesen hat ), ausklammern.
Der Täter zeigte hier trotz der Brutalität eine gewisse "Empathie".

Wenn es doch nur immer so einfach wäre.
Was soll eigentlich ein "Spinner" sein?
Wie willst du wissen, ob der Täter alkoholisiert oder drogensüchtig war oder nicht?
Das Einzige, was man wohl ausschließen kann, sind Aliens.
Bei allem anderen wird schon bisschen schwierig.
Außerdem ist doch gar nicht so sehr wichtig, wen man angeblich alles ausschließen kann, viel wichtiger ist es jemanden zu finden, der konkret in Frage kommt.

Welche Empathie denn bitte?
Es mag hier vieles geben, aber ganz sicher keine Empathie.
Was für eine bizarre Wortwahl im Zusammenhang mit dem grausamen Mord an einem Jugendlichen mit anschließender Verstümmelung des Körpers.
Wenn überhaupt, dann ist die Tat doch von absoluter Empathielosigkeit geprägt.

@dots deshalb steht das Wort auch in Anführungszeichen.
Du musst mich hier nicht absichtlich falsch verstehen wollen.
Ich wollte hier nur auf diese weitere Besonderheit hinweisen.

dots schrieb:Wie kommt man auf so nen Unsinn?

Damit es von weitem nicht aussieht wie ein Schlachtplatz sondern etwas unspektakulärer, was ist daran so abwegig.

hidden schrieb:Damit es von weitem nicht aussieht wie ein Schlachtplatz sondern etwas unspektakulärer, was ist daran so abwegig.

Grundsätzlich würde ich auch sagen, dass ein "ordentlich" auf dem Mauersockel liegender Mensch im Halbdunkel schon eher wirkt, als ob da eben einer liegt und schläft. So dass Personen, die durch den Tunnel gehen, denken können: "Oh, da liegt n' Penner und schläft. Schnell weiter bevor der wach wird und dann rumpöbelt!"

Ob der Täter diesen Eindruck aber bewusst herbeiführen wollte, ist eine andere Frage. Zumindest dass er die Schuhe auf dem Körper standen passt für mich eher nicht dazu. Wer stellt sich denn seine Schuhe auf den Bauch, wenn er sich zum Schlafen hinlegt?

Andererseits könnten auf dem Weg oder im Bach liegenden Schuhe dann eher das Interesse von Passanten wecken die dann aufmerksam werden und merken, dass etwas nicht stimmt.

Allenfalls noch um die Wunden zu verdecken, damit die nicht doch einer vorbeigehenden Person auffallen. Aber dazu müsste man wissen, wie die Lichtverhältnisse im Tunnel genau waren und ob es möglich gewesen wäre, die Wunden mit etwas anderem abzudecken.

Die Lichtverhältnisse waren im Tunnel echt mies. Besonders wenn man reinkam und sich die Augen umstellen. Da ist man eigentlich nur fokussiert, nicht in die Rinne zu fallen, da kein Geländer und eine leichte Biegung so das man sich auf das Licht am Ausgang fokussieren muß, was den Blick für die Dunkelheit wieder beeinträchtigt. In der Mitte des Tunnels kann man den Sockelbereich am Rand sehen, der benutzte Wegbereich ist dann wahrscheinlich die 2. Hochwasserstufe.
Wie man unter den Verhältnissen dort "anständig arbeiten" soll ohne Kunstlicht ist mir schwer vorstellbar.

Der Täterkreis müsste aus polizeilicher Sicht schon recht eingeengt sein. Die tschechischsprachige Deutschlandkarte, der entlassene Straftäter in der Anwaltskanzlei-da ist es sicher so, dass man einige Biographien durchgeprüft hat. Dazu die Besonderheit der Tat. Da ist es fast erstaunlich, dass es nicht geklappt hat ihn zu finden…

Ich würde den Täter als eher intelligent, mit genauem Plan in der Vorgehensweise beschreiben. Dazu würde ich auch behaupten, er wollte Tristan bewußt in der sehr wahrscheinlichen Bewußtlosigkeit töten.
Noch eine Frage zum Tunnel, wurde dieser nur von Kindern als z.b. Mutprobe benutzt, oder sind dort auch regelmäßig Erwachsene wegen der Abkürzung durchgelaufen?
Wenn dort in der Regel täglich nur ganz wenige Personen durchgelaufen sind, dann wäre auch das Entdeckungsrisiko auch im Vorfeld sehr minimiert gewesen.

Dazu noch eine Sache die mich immer wieder stutzig macht, in der Spiegel TV Dokumentation bei 11.30min.
Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass der Täter nochmal nach 2 Jahren dort aufgetaucht ist, im Tunnel und dann vom Zeugen dort zufällig am gleichen Tag auch wieder gesehen worden ist und dazu aber vom Zeugen nichts unternommen worden ist.
Er hätte z.b. Hilfe rufen können oder Passanten aufmerksam machen können.
Eventuell liegt hier eine posttraumatische Eingebung vor, die so nicht stattgefunden hat.

FritzPhantom schrieb am 29.03.2023:Wenn ich selber über eine Brücke gehen und da geht jemand unterhalb vorbei, wüßte ich nicht, ob ich mir das merke. Da müßte mir schon etwas besonderes auffallen.

Er müsste ja zumindest voller Blut sein.

dots schrieb:Das Einzige, was man wohl ausschließen kann, sind Aliens.

Du kannst schonmal eine Frau ausschließen.
Du kannst schonmal Kinder unter 12 ausschließen.
Du kannst alle ausschließen, die sich zu dem Zeitpunkt nicht in D aufgehalten haben
Du kannst alle ausschließen, die ein Alibi zu dem Zeitpunkt haben.


Also ist deine Aussage Unsinn

Oliv3r schrieb:Du kannst schonmal eine Frau ausschließen.

Warum?
Tristan war ein Junge in der Pubertät.
Es gibt durchaus auch kräftige Frauen die einen jugendlichen in Schach halten könnten. Vor allem wenn sie das Überraschungsmoment auf ihrer Seite Haben.
Das lässt sich keineswegs vollkommen ausschließen. Es ist unwahrscheinlich.klar. Aber ausgeschlossen ist das nicht.

Oliv3r schrieb:Du kannst schonmal Kinder unter 12 ausschließen.
Du kannst alle ausschließen, die sich zu dem Zeitpunkt nicht in D aufgehalten haben
Du kannst alle ausschließen, die ein Alibi zu dem Zeitpunkt haben.

Ja und Wasser ist nass und der Himmel ist blau.
Man kann auch alle über 100, Rollstuhlfahrer, Blinde oder im Koma liegende ausschließen.
Was gewinnt man dadurch?

dots schrieb:Ja und Wasser ist nass und der Himmel ist blau.
Man kann auch alle über 100, Rollstuhlfahrer, Blinde oder im Koma liegende ausschließen.
Was gewinnt man dadurch?

Gut auf den Punkt gebracht ;)

Nein, jetzt aber mal ernsthaft: Was kann man in so einem Fall schon ausschließen, außer eben Leuten mit diesen Merkmalen?

Wenn man es mal realistisch sieht, gibt es doch außer dem ominösen Phantombild nichts, was im Moment irgendwie greifbar wäre. Der Fingerabdruck ist nutzlos, solange es kein Gegenstück dazu gibt.

Und alles andere kann vielleicht etwas mit diesem Fall zu tun haben - so wird hier oft angenommen, dass z. B. der Anrufer bei der Polizei und der Typ in der Anwaltskanzlei zum Fall gehören, und natürlich auch die Grabschändung nicht zu vergessen.

Das alles kann aber auch eben gar nicht weiterhelfen, wenn der Anrufer einfach nur ein besoffener Idiot war, der Typ in der Kanzlei etwas ganz anderes angestellt hatte und der Grabschänder eben einfach aus der Zeitung wusste, wo Tristan begraben war und aufgrund kranker Phantasien halt an ein junges, männliches Verbrechensopfer heranwollte.

Problem ist halt das man so nen Fall höchstwahrscheinlich nicht per Ausschlussverfahren lösen kann.
Es Bleiben immer viel zuviele mögliche Täter übrig.
Also kann es nur funktionieren in dem man jemandem Aktiv die Tat nachweisen kann und nicht dadurch das man jeden wegnimmt der es aus willkürlichen Kriterien nicht gewesen sein kann und am Ende bleibt nur der Täter übrig.
Wäre der Fall, oder Polizeiarbeit im allgemeinen,so simpel dann wäre der Fall schon lange gelöst.
Im Grunde ist es völlig sinnlos darüber zu diskutieren wer es nicht gewesen sein kann.
Die Liste dürfte sich aus der gesamten Weltbevölkerung minus 1 Zusammensetzen.
Also völlig sinnlos

Ich möchte noch mal auf die Grabschändung zurückkommen. Wie wir wissen, ist es unklar, ob das überhaupt der Täter war. Dennoch besteht zumindest eine Chance. Und wenn er es nicht war, dann war es jemand anders mit ziemlich kranker Fantasie, der es auch wert wäre, aufgedeckt zu werden. Immerhin fügt er Angehörigen zumindest seelischen Schaden zu. Ich kenne mich in diesem Feld nicht aus, was für Störungen bei Leichenschändung zugrunde liegen und wozu das noch alles führen kann. Das Motiv ist mir unklar. Bei Tristans Mörder wurde ja immer über Kannibalismus spekuliert, aber nach längerer Zeit im Grab kommt das ja nicht mehr in Frage.

Ich frage mich, wenn jemand gern Gräber öffnet, ob er das dann nicht öfter macht. Markus Wachtel wird in dem Zusammenhang ja auch immer genannt, obwohl der Grabungsstil da ein anderer war. Soviel ich weiß, werden Friedhöfe ja eher nicht kameraüberwacht. Ich frage mich, ob da nicht generell öfter Leute rumschleichen mit kranken Ideen. Vielleicht ist das eine Angewohnheit, die man schlecht wieder los wird, noch dazu, wenn man wenig Risiko hat, erwischt zu werden. Vielleicht wäre es lohnenswert, sich da mal auf die Lauer zu legen oder eine Kamera zu installieren. Wäre doch interessant, ob sich da jemand rumtreibt und was der sonst noch macht.

Ich weiß, Datenschutz. Aber wäre ja auch wegen der Metallräuber gerechtfertigt. Ist auch nicht super, wenn die Angehörigen entdecken, dass die Blumenschüssel auf dem Grab ihres Verstorbenen geklaut wurde.

Diese Grabschändung ist auch für mich ein pikantes Detail. Ein ehemaliger Schulkollege arbeitet in Wien am Friedhof.Am größten Wiener Friedhof, dem Zentralfriedhof, gibt es seit dem 90er Jahren einen Nachtdienst, Grund waren nächtliche Vandalakte, vor allem hervorgerufen durch die damals sehr aktiven "Gruftis". Hat dann einmal einen größeren Polizeieinsatz gegeben.
Er ist hier Mitleser, vor allem seit dem Obdachlosenmord in Koblenz. Gibt laut ihm immer wieder Personen welche am Friedhof übernächtigen, wenn er sie sieht ruft er im Winter das Kältetelefon, eine Sozialeinrichtung in Wien, aber die meisten haben Schlafplätze welche man nicht einsieht.
Der Friedhof ist in der Nacht versperrt, es gibt aber Notausgänge mit Kameraüberwaching. Schändungen wie im Fall Tristan sind ihm unbekannt, es gibt seit dem Ende der Gruftis nur vereinzelt, und richten sich nur gegen Grabeinrichtungen.

FritzPhantom schrieb:Vielleicht wäre es lohnenswert, sich da mal auf die Lauer zu legen oder eine Kamera zu installieren. Wäre doch interessant, ob sich da jemand rumtreibt und was der sonst noch macht.

@FritzPhantom
Wo genau sollte man so eine Kamera installieren? Und wer soll die Aufnahmen dann auswerten?

FritzPhantom schrieb:Ich frage mich, wenn jemand gern Gräber öffnet, ob er das dann nicht öfter macht. Markus Wachtel wird in dem Zusammenhang ja auch immer genannt, obwohl der Grabungsstil da ein anderer war. Soviel ich weiß, werden Friedhöfe ja eher nicht kameraüberwacht. Ich frage mich, ob da nicht generell öfter Leute rumschleichen mit kranken Ideen.

Das Problem ist nach wie vor, dass hier offenbar recht unrealistische Vorstellungen die Runde machen, wie leicht es doch sei, einfach mal schnell ein Grab aufzugraben, irgendwelche Knochen rauszuholen und dann alles wieder so herzurichten, dass es niemandem auffällt. Das geht aber nicht so einfach, es dauert lange und hinterlässt Spuren.

Wenn man aber nun annimmt, dass sowas öfter vorkommt, aber eben nicht bemerkt wird, dann unterstellt man ja, dass die Täter es schaffen, a) nicht erwischt zu werden und b) alles wieder fein herzurichten, so dass es niemandem auffällt.

Würde nun sowas öfter vorkommen, dann würde es also nicht ohne Spuren abgehen und sowas würde dann, alleine schon weil es schockierend für die Angehörigen ist, die Runde machen, auch medial.

Daher glaube ich nicht, das solche Fälle in denen ein Erdgrab geöffnet wird und jemand den Sarg aufknackt, irgendwelche Körperteile entnimmt, alles fein wieder zuschüttet und dann Oma Ernas Stiefmütterchen wieder einpflanzt nur sehr, sehr selten vorkommen.

Etwas anderes sind sicher ausgemauerte Grüfte, womöglich auch schon etwas zerfallen, wie es sie auf historischen Friedhöfen gibt. Da mag sowas durchaus vorkommen und wird, je nachdem wie zerfallen das alles schon ist, auch gar nicht erkannt. Wer will sagen, ob die Steinplatte vor der Nische mit dem halbzerfallenen Sarg von selbst runtergefallen ist oder ob da jemand nachgeholfen hat, wenn nicht gerade noch Hammer und Meißel daneben liegen? Und wann das passiert ist, wenn niemand mehr von der Familie lebt und höchstens mal ein Mitarbeiter des Friedhofamtes einmal im Jahr nachschauen geht?

Eher könnte ich mir noch vorstellen, dass "Sachen" passieren, wenn ein Sarg über Nacht in einer Friedhofskapelle, Leichenhalle usw. steht. Wer sich auskennt, würde so einen Sarg vermutlich öffnen und wieder verschließen können, ohne dass das bemerkt wird. Und ob die Schlösser an den Türen immer so den höchsten Sicherheitsvorschriften entsprechen, bezweifle ich eher.

Und was die Überwachung von Friedhöfen angeht: Wer will das lückenlos gewährleisten? Die meisten größeren Friedhöfe sind ja eher wie Parks angelegt, mit Bäumen, Wegen, oft auch Wiesen und Flächen ohne Gräber (was immer mehr wird, da Urnengräber viel weniger Platz wegnehmen), manchmal am Hang gelegen... Da bräuchte man Dutzende von Kameras und wird trotzdem nicht jedes Grab überwachen können.

Außer einem Wachdienst, der da gelegentlich mal die Runde macht wird man wohl kaum etwas tun können.

@brigittsche
Da hast Du sicher recht, es ist schon ein großer Aufwand. Aber wie Du auch sagst, Aufbahrungshallen oder auch ganz frisch aufgeschüttete Gräber, da sieht es anders aus. Wie man gemerkt hat, habe ich mich auch noch nie damit auseinandergesetzt wie man nun genau an Knochen kommt, aber es schockiert mich, dass aufgebahrte Särge über Nacht schutzlos am Friedhof gelassen werden, falls das wirklich so ist. Ich hatte immer gedacht, dass diese Hallen alle absperrbar sind.
Was ich aber weiß ist, dass sich alle möglichen Gestalten auf Freidhöfen rumtreiben und Sachen stehlen. Ist schon klar, dass man nicht alles lückenlos überwachen kann. Aber gar nicht scheint mir das andere Extrem.

FritzPhantom schrieb:obwohl der Grabungsstil da ein anderer war.

Der "Grabungsstil".. als ob man anhand der Art und Weise wie Gräber geöffnet worden sind, auch nur um entferntesten ableiten könnte, ob es sich um den gleichen "Gräber" händelt oder nicht.
Halte ich für nicht tragbar, diese Aussage.
Ich hab letzte Woche ein Brot gebacken, das ist nicht vernünftig aufgegangen, diese Woche habe ich ein Brot gebacken, das mir gut gelungen ist.
Kann man jetzt anhand des "Backstils" ableiten, dass das erste Brot nicht von mir sein kann?...
Ich denke, dass sich jeder vernünftig denkende Mensch die Antwort selbst geben kann.

brigittsche schrieb:Daher glaube ich nicht, das solche Fälle in denen ein Erdgrab geöffnet wird und jemand den Sarg aufknackt, irgendwelche Körperteile entnimmt, alles fein wieder zuschüttet und dann Oma Ernas Stiefmütterchen wieder einpflanzt nur sehr, sehr selten vorkommen.

Hier kann ich dir nur zustimmen.
Dass jemand Gräber öffnet, dürfte relativ selten sein.
Und es ist halt eben (für mich, ich weiß, dass du es anders siehst) schon sehr auffällig, dass die äußerst brutalen Taten an Jungen in einem ähnlichen Alter zeitlich nahe beinander liegen und die darauf folgenden Grabschändungen, ebenfalls wieder zeitlich nahe beinander liegen.
Das kann ein Zufall sein, klar.
Das kann aber auch genauso gut, ein alles entscheidender Zusammenhang sein.

brigittsche schrieb:Und was die Überwachung von Friedhöfen angeht: Wer will das lückenlos gewährleisten?

Und vor allem wozu überhaupt?
Wie du schon richtig angemerkt hast, sind Grabschändungen sehr sehr sehr selten.
Da wäre es sinnvoller an öffentlichen Bahnhöfen usw mehr Überwachung etc. durchzuführen.
Das deckt wesentlich mehr Straftaten auf als einen Friedhof in Hintertupfing am besten noch mit Wärmebildkameras 24/7 zu überwachen.

Dr.Edelfrosch schrieb:Wo genau sollte man so eine Kamera installieren? Und wer soll die Aufnahmen dann auswerten?

Na ja, genauso, wie man das auch bei Parkgaragen etc. macht. Muss ja nicht immer alles ausgewertet werden. Stichprobenartig oder im Anlassfall würde schon reichen.

dots schrieb:Und es ist halt eben (für mich, ich weiß, dass du es anders siehst) schon sehr auffällig, dass die äußerst brutalen Taten an Jungen in einem ähnlichen Alter zeitlich nahe beinander liegen und die darauf folgenden Grabschändungen, ebenfalls wieder zeitlich nahe beinander liegen.
Das kann ein Zufall sein, klar.

Du hast vollkommen Recht, dass es schon ein auffallender Umstand ist, dass solche zwei Taten in ganz ähnlicher Weise in so kurzer Zeit passiert sind. Ich könnte mir hier eher vorstellen, dass jemand davon gehört hatte und das so "geil" fand, dass er es auch probieren wollte. Also gewissermaßen ein Nachahmungstäter, bezogen auf die versuchte Graböffnung.

Dass es in beiden Fällen Mordopfer waren, halte ich eher für einen Zufall, da man durch den Mord wusste, wo jemand begraben liegt. Und wer auf Jungs in dem Alter steht, der findet zum Glück nur selten Gelegenheit (weil heute zum Glück niemand mehr so leicht in dem Alter an einer Krankheit sterben muss) sich "was zu besorgen".