Mordfall Tristan

SichereBasis schrieb:… oder lebt eben (vielleicht schon lange) nicht mehr.

...oder das Phantombild stimmt einfach überhaupt nicht überein mit der realen Person

Gab es schon immer wieder bei anderen Fällen mal, dass man den Täter schnappte und er so gar nicht zum Phantombild passte.

Weinberg schrieb:Bei so einem guten Phantombild.

Wie kommst du zu der Annahme, das Phantombild wäre "gut"?
An welchen Kriterien will man das festmachen?

Zunächst mal ist es völlig unklar, ob dieses Phantombild überhaupt den Täter zeigt.
Vielleicht hat diese Person überhaupt gar nichts mit der Tat zu tun.

Das Phantombild ist erst 11 Jahre nach der Tat entstanden.

Ein neues Phantombild veröffentlichten die Frankfurter Mordermittler im Frühjahr 2009, darauf ein blonder Mann, Haar zum Zopf gebunden, schlank, blasses Gesicht, eine Narbe an der Oberlippe. Es war das Ergebnis der nochmaligen Auswertung von mehr als 20000 Hinweisen zum grausamen Mord am 13-jährigen Tristan Brübach am 26. März 1998, Ergebnis jahrelanger Ermittlungen. Zum Täter führte aber auch das Bild nicht.

Quelle: https://www.fr.de/frankfurt/parallelen-tristan-mord-11424342.html

Wie "gut" kann ein Bild sein, dass quasi am Tag der Veröffentlichung schon stark veraltet ist und der Täter, selbst am Tag der Veröffentlichung, bereits extrem anders aussehen kann?

Umso überraschender nun die plötzliche Wende: Das Gesicht auf dem Phantombild sieht offenbar einem Mann ziemlich ähnlich, den die baden-württembergische Polizei in der vergangenen Woche in Stuttgart festgenommen hat. Und das ist längst noch nicht alles:

Quelle: https://www.fr.de/frankfurt/parallelen-tristan-mord-11424342.html

Und wir dürften auch folgendes (siehe unten) nicht vergessen.
Wurde hier im Thread auch schon paar mal gepostet.
Trotz so vieler Parallelen konnte KEIN Bezug zum Fall Tristan hergestellt werden.

Der Festgenommene in Stuttgart war den Fahndern offenbar zufällig ins Netz gegangen, weil er in einem kinderpornografischen Internet-Forum aktiv war. Im Verhör gestand er dann überraschend, den damals elfjährigen Schüler Tobias vor elf Jahren an einem Teich bei Stuttgart mit 37 Messerstichen getötet zu haben. DNA-Spuren überführten den 47-Jährigen, er sitzt seitdem in Untersuchungshaft.

Ähnlich ist beiden Fällen nicht nur die grausame Brutalität des Mörders. So soll er auch im Stuttgarter Fall seinem Opfer nach dessen Tod die Genitalien abgeschnitten und es mit dem Messer weiter geschändet haben. Hinzu kommt die zeitliche Nähe beider Fälle, zwischen denen nur knapp zwei Jahre liegen. Und auch die Fundorte ähneln sich – sie liegen an Gewässern. Am meisten aber verblüffte die Ermittler offenbar die äußerliche Ähnlichkeit.

Quelle: https://www.fr.de/frankfurt/parallelen-tristan-mord-11424342.html

dots schrieb:An welchen Kriterien will man das festmachen?

Ja, das bringt das Problem auf den Punkt: Nur weil das Phantombild irgendwie als Bild überzeugend wirkt, also im Sinne von: "Sieht wie ein echter Mensch aus!", heißt das ja noch lange nicht, dass der Täter auch wirklich so aussah wie das Bild.

Denn das können wir alle nicht wissen, wir haben den Täter ja nicht gesehen. Und ebenso wenig die Polizei.

Und wenn man dann bedenkt, dass hier Zeugenaussagen im Raum stehen, von Leuten die den Mann Jahre später (!) aus der Entfernung (!) und im halbdunklen Tunnel stehend (!) gesehen und wiedererkannt haben wollen, muss man schon fragen, wieviel das Phantombild nun wirklich wert ist.

Das ist übrigens gar keine Unterstellung gegenüber den Zeugen, die sicher subjektiv überzeugt sind und ehrlich mit ihrer Aussage der Polizei helfen wollten.

Ob der Täter so aussah, oder so ähnlich und ob er überhaupt direkt mit der Tat in Verbindung steht, wird man erst erfahren wenn der Täter gefasst wurde (was wir ja alle hoffen). Bis dahin haben die Ermittler erstmal nur das was sie haben...
Was wäre die Alternative gewesen, kein Phantombild zu erstellen? Ein Versuch war es wert.

Foxie123 schrieb:Was wäre die Alternative gewesen, kein Phantombild zu erstellen?

Ja auch das wäre eine Alternative gewesen.
Warum auch nicht?
Sind Ermittlungsbehörden dazu verpflichtet, Phantombilder zu erstellen bzw. veröffentlichen?
Sowas kann halt auch, wenns ganz blöd läuft, kontraproduktiv sein.
Wenn das Phantombild nicht korrekt ist, ist automatisch jede daraus resultierende Spur, eine falsche Spur, in die Zeit, Kraft und Geld gesteckt wird.
Ich habe keine Ahnung wie akkurat, das Phantombild den Täter darstellt, aber zu behaupten, dass Phantombild wäre "gut" ist Nonsens im Quadrat.

Foxie123 schrieb:Bis dahin haben die Ermittler erstmal nur das was sie haben

Und das wäre?

brigittsche schrieb:Das ist übrigens gar keine Unterstellung gegenüber den Zeugen, die sicher subjektiv überzeugt sind und ehrlich mit ihrer Aussage der Polizei helfen wollten.

Über die Belastbarkeit von Augenzeugen gibt es viel einschlägige Literatur und die Meinungen gehen stark auseinander.
Mich machen einfach die 11 Jahre sehr stutzig.
Wie genau kann man einen Menschen überhaupt beschreiben, denn man mal vor x Jahren flüchtig gesehen hat?
Wenn man ihn so gut im Gedächtnis hat, warum ist dann nicht schon viel früher auf Basis dieser konkreten Erinnerungen ein Phantombild erstellt worden?
Mir leuchtet das nicht ein.

Und selbst wenn der Täter im Jahr 1998 exakt so aussah wie auf dem Phantombild, dann hat er höchstwahrscheinlich 2009 nicht mehr so ausgesehen.
In 11 Jahren kann sich ein Mensch stark verändert haben.
Und in den (Stand heute) 26 Jahren seit der Tat, würden vielleicht nicht mal Freunde, Arbeitskollegen oder dergleichen den Mann auf dem Bild erkennen.

dots schrieb:Wie genau kann man einen Menschen überhaupt beschreiben, denn man mal vor x Jahren flüchtig gesehen hat?
Wenn man ihn so gut im Gedächtnis hat, warum ist dann nicht schon viel früher auf Basis dieser konkreten Erinnerungen ein Phantombild erstellt worden?
Mir leuchtet das nicht ein.

Das sind auch meine Zweifel bei diesem Phantombild, die selbst bei sehr positiven Einstellung zum Wert von Zeugenaussagen insgesamt bleiben werden. Es ist eben nicht so, dass dieses Phantombild in der jetzigen Form unmittelbar nach der Tat und auf Basis von einem oder sogar mehreren, übereinstimmenden Zeugen der/die den Täter (und nicht irgendeinen ominösen Zopfmann, von dem man nur glaubt er könne vielleicht der Täter gewesen sein) aus der Nähe gesehen hat/haben.

Foxie123 schrieb:Was wäre die Alternative gewesen, kein Phantombild zu erstellen? Ein Versuch war es wert.

Mein Eichdruck ist, dass dieses Phantombild so mehr oder weniger der letzte Strohhalm ist, nach dem man gegriffen hat. Und vielleicht auch als Signal an die Öffentlichkeit, dass man an dem Fall dran bleibt.

Hallo allerseits, ich hatte hier vor paar Monaten mal eine These aufgestellt das mir der tatvorgang aus einem anderen Fall des polnischen Aktenzeichen XY Ableger "Telewizjne Biuro Śledcze" bekannt vorkam. Ich hatte mir jetzt nochmal sämtliche Folgen angeguckt und ich habe leider Gottes 2 Fälle in meiner Erinnerung kombiniert, was dazu führte das der tatherhergang mir bekannt vorkam. Tut mir leid das ich falsche Hoffnungen gemacht habe.

dots schrieb:Ja auch das wäre eine Alternative gewesen.
Warum auch nicht?
Sind Ermittlungsbehörden dazu verpflichtet, Phantombilder zu erstellen bzw. veröffentlichen?
Sowas kann halt auch, wenns ganz blöd läuft, kontraproduktiv sein.
Wenn das Phantombild nicht korrekt ist, ist automatisch jede daraus resultierende Spur, eine falsche Spur, in die Zeit, Kraft und Geld gesteckt wird.
Ich habe keine Ahnung wie akkurat, das Phantombild den Täter darstellt, aber zu behaupten, dass Phantombild wäre "gut" ist Nonsens im Quadrat.

Wie gut das Phantombild die Person darstellt, wissen wird nicht.
Ergo ob das Bild nun gut oder nicht gut ist, wissen wir auch nicht.

Solange nichts sicher ist, ist alles möglich.

Nein, ich denke nicht das es eine Verpflichtung gibt. Aber hat sich ja bereits bei einer Vielzahl von Ermittlungen als hilfreich erwiesen. Und was die Zeugen sagen, oder woran sie sich wann erinnern... auch das kann man als Ermittler sicherlich erstmal so hinnehmen und entsprechend Erfahrungswert beurteilen. Heraus kam ein Bild, von dem viele meinten - ja so sah er aus.
Unter anderem auch der junge aus dem Heim, welcher mit dem Mann ja auch dort mehrmals am/im Kiosk war. Diesen Zeugen halte ich für sehr relevant.

Nur wie gesagt, ist ja nicht klar ob das Phantombild den Täter, einen Mittäter oder jemand zeigt der zur Tatzeit mehrfach dort gesehen wurde und somit ggf. selbst Zeuge ist.

Erst haben ihn viele gesehen, danach keiner mehr. Jetzt könnte man annehmen der Täter meindet nun die Gegend, aber vielleicht ist es auch ein Miuttäter/Zeuge welcher aus diversen Gründen mit all dem nichts zu tun haben möchte. Weil er den Täter kennt, oder selbst einiges auf dem Kerbholz hate etc. - sehr viele Theorien, aber keine neuen Ermittlungssansätze.

Foxie123 schrieb:Erst haben ihn viele gesehen, danach keiner mehr. Jetzt könnte man annehmen der Täter meindet nun die Gegend, aber vielleicht ist es auch ein Miuttäter/Zeuge welcher aus diversen Gründen mit all dem nichts zu tun haben möchte. Weil er den Täter kennt, oder selbst einiges auf dem Kerbholz hate etc. - sehr viele Theorien, aber keine neuen Ermittlungssansätze.

Ich glaube zumindestens das der Täter gar nicht aus Frankfurt/Deutschland kam, sondern aus dem Ausland. Das muss jetzt nicht die Tschechien sein, aber dennoch Ausland, wahrscheinlich EU und deshalb sich die Hinweise im Sande verlaufen.

Rogatywka schrieb:Ich glaube zumindestens das der Täter gar nicht aus Frankfurt/Deutschland kam, sondern aus dem Ausland. Das muss jetzt nicht die Tschechien sein, aber dennoch Ausland, wahrscheinlich EU und deshalb sich die Hinweise im Sande verlaufen.

Ergo, der Zopfmann ist nicht der Täter?
Dieser hatte ja einen ortstypischen Sprachgebrauch und es gab keinerlei Hinweise auf eine Abstammung im Ausland

Google ist grade nicht hilfreich, hier weiß sicher jemand etwas dazu:

Werden die Fingerabdrücke der neuen Personalausweise auch für solch Abfragen wie hier im Falle Tristan genutzt?
Also besteht die Möglichkeit, dass die Ermittler den Fall lösen können wenn der Täter solch einen neuen Personalausweis beantragt?

Ich früchte nein, sonst hätte man davon sicher schon irgendwo gelesen - Tristan ist ja nicht der einzige Fall, wo man Fingerabdrücke sichern konnte, aber dennoch nicht den Täter ermitteln konnte (bisher)

Foxie123 schrieb:Werden die Fingerabdrücke der neuen Personalausweise auch für solch Abfragen wie hier im Falle Tristan genutzt?

Nein, der Fingerabdruck wird nur auf dem Ausweis gespeichert, nirgendwo sonst.

Die Fingerabdrücke werden in Deutschland - wie bisher auch bei Reisepässen üblich – ausschließlich im Chip des Personalausweises gespeichert. Der vom Reisepass und den EU-einheitlichen elektronischen Aufenthaltstiteln bekannte und bewährte Zugriffsschutz Extended Access Control (EAC) wird übernommen. Zugriffsrechte auf die Fingerabdruckdaten erhalten ausschließlich die für die Identitätsfeststellung berechtigten Behörden der EU-Mitgliedstaaten nach dem Gegenseitigkeitsprinzip. Beim Hersteller werden die Fingerabdrücke nur für den Zeitraum der Produktion verarbeitet und danach gelöscht. In der Behörde werden die Fingerabdrücke - wie bisher auch - nach Ausgabe des Dokumentes gelöscht.

Quelle: https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/faqs/DE/themen/moderne-verwaltung/ausweise/eu-verordnung-erhoehung-der-sicherheit/4-fingerabdruck.html

Foxie123 schrieb:Werden die Fingerabdrücke der neuen Personalausweise auch für solch Abfragen wie hier im Falle Tristan genutzt?

Nein. Die Daten dienen nur zur Überprüfung, dass die Ausweise auch von der richtigen Person genutzt werden. Dazu reicht es dann aus, dass die Speicherung der Fingerabdrücke nur auf dem Ausweis erfolgt.
Zum Glück. Es wäre ja noch schöner, wenn hier eine Fingerabdruckdatenbank aufgebaut würde zu der auch noch jede Behörde Zugriff hätte.

Rogatywka schrieb:Ich hatte mir jetzt nochmal sämtliche Folgen angeguckt und ich habe leider Gottes 2 Fälle in meiner Erinnerung kombiniert, was dazu führte das der tatherhergang mir bekannt vorkam.

Das ist im übrigen ein schönes Beispiel dafür, wie unsicher Erinnerungen sind und wie schnell sich Erinnerungen auch vermischen und dann aus zwei getrennten Erinnerungen eine scheinbar zusammenhängende Erinnerung wird.

Foxie123 schrieb:Erst haben ihn viele gesehen, danach keiner mehr. Jetzt könnte man annehmen der Täter meindet nun die Gegend, aber vielleicht ist es auch ein Miuttäter/Zeuge welcher aus diversen Gründen mit all dem nichts zu tun haben möchte. Weil er den Täter kennt, oder selbst einiges auf dem Kerbholz hate etc. - sehr viele Theorien, aber keine neuen Ermittlungssansätze.

Ja, aber eben auch: Das Bild zeigt den Täter bzw. den gesuchten Mann eben doch nicht so gut wie das einige User gerne hätten - und es erkennt ihn einfach deshalb niemand. Auch das ist möglich.

Dann hatte er auch keine Hasenscharte, könnte ja auch ein Herpes gewesen sein. Oder einfach eine Narbe durch einen Fahrrad- Unfall, wäre ja möglich.

brigittsche schrieb:Ja, aber eben auch: Das Bild zeigt den Täter bzw. den gesuchten Mann eben doch nicht so gut wie das einige User gerne hätten - und es erkennt ihn einfach deshalb niemand. Auch das ist möglich.

Ja, das ist auch absolut möglich.

Weinberg schrieb:Dann hatte er auch keine Hasenscharte, könnte ja auch ein Herpes gewesen sein. Oder einfach eine Narbe durch einen Fahrrad- Unfall, wäre ja möglich.

Interessanter Gedanke, ja wäre sicherlich auch denkbar.

simie schrieb:Das ist im übrigen ein schönes Beispiel dafür, wie unsicher Erinnerungen sind und wie schnell sich Erinnerungen auch vermischen und dann aus zwei getrennten Erinnerungen eine scheinbar zusammenhängende Erinnerung wird.

Ich denke wenn wir alle heute in den selben Supermarkt gehen würden und kommende Woche Freitag müssten wir die eine Kassiererin beschreiben, würden wir auch alle teilweise verschiedenste Beschreibungen angeben. Auch weil sich jeder auf andere Sachen konzentriert, nicht jeder gleich aufmerksam hingesehen hat, wir danach noch x anderen Leuten begegnet sind etc.

Und am Ende ist nicht sicher, ob der Täter oder eine ganz andere Person dort gesehen wurde.

Der Tunnel war mittig ja sehr dunkel, so dass man wohl sehr wenig sehen konnte. Wenn der Täter aber dort einen Teil der Tat vollbracht hat, fragte ich mich zwischendrin.. wie konnte er denn dort so gut sehen? ich meine für die Schnittverletzungen etc. - muss man ja schon zumindest ein bisschen was sehen können, schätze ich. Von den Infos her die man aus den Medien kennt, wusste er ja aber wohl was er da tat und wie man das tut. Vielleicht auch eher eine Art Metzger Hintergrund?! Also jemand der tiefe Schnitte schon mal gesetzt hat.

Foxie123 schrieb:Der Tunnel war mittig ja sehr dunkel, so dass man wohl sehr wenig sehen konnte

Im Tunnel gewöhnen sich die Augen doch an die Dunkelheit.da sieht man schon genug.
Wenn man natürlich von außen in den dunklen Tunnel schaut dann wirkt dieser stockdunkel

Auf Phantombildern sind ja sowieso nur markante merkmale einer Person und der Rest entspringt der Phantasie des Zeichners damit es halt ein stimmiges Bild ergibt oder so..

Ich wollte mich neulich mal auf die Suche machen nach Phantombildern, mit denen man nach Tätern gefahndet hat und dann das tatsächliche aussehen des Täters, nach Bekanntwerden.. gibt sicher irgendwo im Internet was dazu zu finden. Das würde mich interessieren, wie die Quote der Ähnlichkeit quasi in der Vergangenheit war. Von meinem Gefühl her dürfte das nicht allzu hoch sein.

Ich finde z.B die Ähnlichkeit des Phantombildes mit Christian B, wie sicher viele andere auch, verblüffend, aber vermutlich trifft das dann auf viele blonde Männer mit markanten gesichtszügen zu, vermute ich.

Ich habe mich auch mal gefragt.. also Menschen die mit einer Lippen-Kiefer-Gaumenspalte geboren werden, das wird doch vermutlich irgendwo vermerkt, aber keine ahnung ob das schon immer so war oder wie lange.. gut hier macht der Datenschutz wohl einen strich durch die Rechnung, dass man da nicht einfach bei den Männern die in der Umgebung leben/geboren sind und diese Merkmale aufweisen vor der Tür stehen kann um die zu befragen, leuchtet mir ein, aber ähnlich wie bei Massen DNA tests, vielleicht gibts freiwillige die sich melden,.. so könnte man den Täterkreis eingrenzen UND nochmal auf das Merkmal aufmerksam machen, sodass irgendwer dann doch aussagt, ahhh vor zig Jahren kannte ich mal einen Mann, der hatte was an der Lippe.. oder sowas

aber sicher ne doofe überlegung zumal ja auch niemand weiß, ob die Narbe an der Oberlippe tatsächlich von einer Lippen-Kiefer-Gaumenspalte stammt, es konnte auch eine frische Wunde gewesen sien, aufgeschrüft, im Kampf entstanden, simpel nach dem Rasieren, also nix bleibendes oder sogar dreck, wenn man einen Menschen nur kurz ins Gesicht schaut, merkt man sich ja auch nciht alle details. Wenn was auffälliges im Gesicht war, weiß man nachher womöglich maximal, dass da "was war" aber was genau? Reimt sich das Gehirn dann zusammen.

Es erschreckt mich immer wieder bei solchen Fällen, zu wissen, es gibt mindestens eine Person auf dieser Welt die genau weiß was passiert ist. Vermutlich führt diese Person, so sie noch lebt, ein ganz normales leben wie ich und du, nur dass sie eine schreckliche Tat auf dem Gewissen hat. So ein komisches, bedrückendes Gefühl

dots schrieb:Im Tunnel gewöhnen sich die Augen doch an die Dunkelheit.da sieht man schon genug.

Jaaa und wenn man selbst drin ist, hat man ja Lichteinfall von beiden Seiten, ist ja dann nicht stockdunkel.

Kabuki3000 schrieb:Ich habe mich auch mal gefragt.. also Menschen die mit einer Lippen-Kiefer-Gaumenspalte geboren werden, das wird doch vermutlich irgendwo vermerkt, aber keine ahnung ob das schon immer so war oder wie lange..

Nein, ein zentrales Register darüber gibt es nicht. Das hat u. A. etwas damit zu tun, dass man im Dritten Reich Leute mit angeborenen "Fehlern" erfasst hat um... nun, das sollte bekannt sein -Stichwort Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses und Aktion T4. Daher tut man sich in D. bis heute schwer, über bestimmte Krankheiten zentrale Datenbanken anzulegen die es ermöglichen würden, die Patienten ausfindig zu machen (und nun bitte keine Diskussion über den Sinn oder Unsinn dieser Zurückhaltung starten - es wurde in der in Frage stehenden Zeit, wo dieser Mann hätte behandelt worden sein müssen, nicht gemacht und daher ist es halt heute nicht möglich, sich einfach irgendwo zentral die Adressen aller damals behandelten Kinder geben zu lassen weil diese Aufzeichnungen schlichtweg nicht existieren).

Und nein, man kann auch nicht einfach alle Krankenhäuser anschreiben, weil es a) zu viele sind b) kaum noch Unterlagen nach so langer Zeit vorhanden sein werden da diese einfach aus Platzgründen nicht für immer aufbewahrt werden c) der Datenschutz die Weitergabe verhindern würde und d) es auch nicht zu bewältigender Aufwand wäre, alle diese Kinder heute aufzusuchen und zu befragen. Ganz abgesehen davon: Wie will man dann jemandem nachweisen, dass er der Mörder ist, nur weil er zufällig als Kind operiert wurde und in der Gegend gewohnt hat und nicht mehr sagen/belegen kann, was er an dem Tag damals gemacht hat?

Und schließlich: Dass es sich um die Narbe einer Lippen-Kiefer-Gaumenspalte handelt, ist keineswegs sicher. Es kann auch eine ganz andere Ursache haben, wenn es denn überhaupt eine Narbe war. Es hat sich hier nur irgendwann in der Diskussion so festgesetzt als wäre es sicher.

Weiteres kannst Du per Suchfunktion oben rausfinden, das Thema wurde hier schon mehrfach mit allen möglichen Belegen diskutiert.

Also ich muss sagen, bislang hatte ich keine wirkliche Ähnlichkeiten zu Christian B. gesehen.

Aktuell sehe ich ihn aber öfter und ich muss sagen, dass da doch was ist.

Auf die 'Narbe' an der Oberlippe würde ich wie schon @brigittsche erwähnte
nicht all zu viel geben oder achten.

Das Schicksal von Tristan bewegt einen halt immer noch und immer wieder.