Der Yogtze-Fall

lighthouse schrieb:Warst du in Siegen im Archiv und hast da die Todesanzeigen recherchiert?

Ich wohne in Siegen und unsere Unibücherei hat alle Ausgaben der Siegener Zeitung archiviert. Ich bin dann mal hingefahren und habe die entsprechenden Artikel rausgesucht.

Rick_Blaine schrieb:Schade, wir drehen uns hier wirklich nur im Kreis.

Das ist so. Wobei ja in letzter Zeit durchaus auch wenige neue Interpretationen/Ideen hinzugekommen sind. immerhin.

Rick_Blaine schrieb:Tatsächlich gibt es weder einen tragfähigen Beleg für eine wie auch immer geartete Psychose des Stoll noch für eine reale Bedrohung seitens Unbekannter. Das ist das Problem hier.

Ein erfahrener Jurist weiß, nur ein Beweis ist objektiv, Zeugen nicht unbedingt. In diesem Fall haben wir aber weder Beweise noch brauchbare Zeugen. Was tun ?
Einige fühlen sich berufen, ausschließlich auf eigene Erfahrungen zurückzugreifen und Präzedenzfälle zu sammeln. Kann man machen, ist aber nicht zielführend. In dieser Konstellation -und man muß hier alle Umstände betrachten, nicht nur einzelne herauspicken- führt das zu keinem brauchbaren Ergebnis. Es bleibt daher nur, eine möglichst fundierte und -vor allem- möglichst widerspruchsfreie Möglichkeit zu finden, die unklare/seltene/hoch spekulative Faktoren umgeht, also möglichst einfach ist.

Da in der richtig gestellten Frage oftmals bereits die halbe Antwort liegt, sollten wir darüber nachdenken, was hier diesen Fall überhaupt so verworren und undurchsichtig macht. Mir persönlich fallen da primär zwei Umstände auf:

1. Stoll war nackt als er überfahren wurde
2. Stoll wurde lebend, jedoch schwer (tödlich) verletzt vom Ort des traumatisierenden Geschehens im eigenen Auto abtransportiert.

Meine erste Frage lautet also: Wenn er getötet werden sollte, warum nicht direkt am ersten Geschehnisort ?
Dazu die Gegenfrage: Wenn er nicht getötet werden sollte, warum der Transport ohne Ersthilfe und auch nicht in das nächstgelegenen KH ?

Was mir auf der Suche nach Antworten auffällt ist, dass hier offensichtlich keine Waffen im Spiel sind. Zwar könnten die Verursacher eine Waffe dabei gehabt und z.B. zur Einschüchterung benutzt haben, aber das Opfer z.B. zu erschießen, kam offensichtlich nie in Frage. Die Verursacher scheuten sich davor, möglicherweise verräterische Spuren zu hinterlassen bzw. waren versucht, einen Unfall zu inszenieren. Das GS gerettet werden sollte, ist mit großer Sicherheit auszuschließen, da seine Verletzungen völlig unversorgt blieben und auch nicht das nächstgelegene Krankenhaus angesteuert wurde.
Die Kenntnis über das nächstgelegene KH ist mMn Voraussetzung für einen Transport, ebenso zumindest eine grundliegende Erstversorgung, selbst wenn man GS nur abgedeckt hätte. Stoll war für die Verursacher gut sichtbar, aber auch aufgrund des Traumamechanismus (mehrfaches Überrollen) offensichtlich schwer verletzt. Zeit für Irrfahrten ohne Ortskenntnis war damit nicht vorhanden und ein solcher Plan völlig abwegig.

Als "Waffe" setzte man mindestens ein Fahrzeug ein, dass GS erfasste/überrollte. Hier fällt mir auf, dass sogar mehrere Überrollmanöver durchgeführt wurden. Wenn GS "nur" leicht/mittelschwer verletzt werden sollte, erscheint mir diese Methode ziemlich ungeeignet. Auf der anderen Seite wurde er dadurch aber auch nicht unmittelbar getötet. Das durch das Vorgehen genau so schwere Verletzungen erzeugt werden sollen, dass er einen Zeitraum "x" überlebt und erst dann verstirbt, ist mMn ausgeschlossen.

Ein weiterer Faktor ist die Tatsache, dass GS entkleidet war, als er traumatisiert (überrollt) wurde. Ich hatte weiter oben ausgeführt, dass die Verursacher scheinbar sehr auf die Vermeidung von Spuren bedacht waren. GS zu entkleiden, war daher durchaus zuträglich. Doch es gibt eine Merkwürdigkeit. Wenn die Kleidung als Spurenträger gesehen wurde, weshalb verbrachte man sie in Stolls Fahrzeug ? Warum wurde sie nicht mitgenommen, als man Stoll im Fahrzeug zurückließ ?

Für mich ergibt sich aus beiden vorgenannten Sachverhalten nur eine logische Folgerung:

Der ursprüngliche Plan der Verursacher ging schief. GS wurde wahrscheinlich entkleidet, damit die Kleidung später (nach Tötung) entsorgt werden und keine Faserspuren in Fahrzeugen hinterlassen kann. Dann kam es zum Tötungsversuch durch Überrollen. Es blieb bei einem Versuch, denn GS überlebte wahrscheinlich unplanmäßig und zuviel Zeit konnten oder wollten die Verursacher nicht am Geschehnisort verbringen. Da keinerlei Waffengewalt angewendet werden sollte/durfte/konnte, blieb den Verursachern nur die Räumung des Geschehnisortes, um das (begonnene) Vorhaben anderenortes zu beenden. Der Unfall auf der BAB beendete aber auch jenes Vorhaben schließlich ohne das gewünschte Ergebnis. Auf dem Präsentierteller der BAB ausgeliefert, flüchteten die Verursacher schließlich notgedrungen. Prinzipiell hinterließen sie -entgegen ihrer ursprünglichen Planung- eine hervorragende Spurenlage. Das Opfer war am leben, die Kleidung noch vorhanden, auch die Spuren der Verursacher (Fasern, DNA etc.) mutmaßlich noch im Fahrzeug. Bei all dem "Pech", dass die Verursacher -aus deren Sicht- bis dahin verfolgt hatte, kam nun Glück hinzu. Die aufnehmenden Beamten erkannten die Sachlage nicht als die welche sie war, GS verstarb bevor er eine belastende Aussage tätigen konnte und die Spuren konnten offensichtlich auch nicht zu den Verursachern führen.

Stattdessen klammerte sich die Polizei an einen mMn völlig belanglosen Zettel, der ihr nichteinmal im Original vorlag, sondern einem Tage/Wochen altem Gedächtnisprotokoll einer einzigen Zeugin entsprungen war und ließ einen XY-Beitrag anfertigen, der nicht nur ein mMn völlig irreführendes Bild des Opfers zeichnet, sondern darüber hinaus die Ereignisse und bekannten Fakten weitgehend falsch priorisiert. Im Ergebnis rätselten fortan tausende Hobbyermittler über eine sinnfreie Buchstabenkombination, während andere GS eine Suizidabsicht und schwere Psychose attestierten. Das ist mMn das Problem.

petersi schrieb:Bei GS stand nur drunter "Lebensmitteltechniker".

lighthouse schrieb:Genau, er war doch nicht mal Lebensmitteltechniker, oder? Er hatte doch den Abschluss des Studiums nicht geschafft und hatte nach mehrmaligen Versuchen keinen weiteren mehr.

Ich glaube wir fischen hier im Trüben.

Weil wir die offiziellen Berufsbezeichnungen falsch zuordnen.

In Deutschland gibt es drei Berufsbilder im Bereich Lebensmitteltechnik.

Fachkraft für Lebensmitteltechnik


Hierbei absolvierst Du eine Lebensmitteltechniker-Ausbildung. Sie dauert drei Jahre und endet mit einer IHK-Prüfung. Ein bestimmter Schulabschluss ist nicht vorgeschrieben, allerdings setzen viele Unternehmen einen Realschulabschluss voraus. Bei der Ausbildung als Lebensmitteltechniker handelt es sich um eine duale Ausbildung, was bedeutet, dass Du sowohl die Berufsschule besuchst als auch im Betrieb mitarbeitest.

Staatlich geprüfter Lebensmitteltechniker



Dies wirst Du, wenn Du nach abgeschlossener Berufsausbildung als beispielsweise Bäcker, Koch, Brauer oder Fleischer eine Weiterbildung an einer Fachschule machst. Der staatliche geprüfte Lebensmitteltechniker ist höher angesehen und bekleidet meist eine Position in der mittleren Managementebene.

Lebensmitteltechnologe




So darfst Du Dich nennen, wenn Du den entsprechenden Ingenieursstudiengang Lebensmitteltechnologie erfolgreich abgeschlossen hast. Für den Bachelor of Engineering benötigst Du dabei sechs bis sieben Semester, vier kommen noch einmal für den Master of Engineering dazu.

Quelle:
https://www.mystipendium.de/berufe/lebensmitteltechniker


Wenn also in der Todesanzeige "Lebensmitteltechniker" stand, handelt es sich vermutlich um einen staatlich geprüften Lebensmitteltechniker, oder um eine Fachkraft für Lebensmitteltechnik, nicht um ein abgeschlossenes Studium.

@petersi
@lighthouse
@EDGARallanPOE

Der ursprünglich erlernte Beruf des GS lässt mMn keine Rückschlüsse auf die Art der Bedrohung zu, der GS wahrscheinlich ausgesetzt war. Innerbetriebliche Dinge scheiden aus, da er stellungslos war. Auch sonst ist die Lebensmittelbranche nicht gerade prädestiniert für Kontakte/Verwicklung zum kriminellen Millieu. Da wir weder wissen, wie lang GS stellungslos war, noch wo er zuvor in welcher Funktion genau gearbeitet hat, kommen wir da -fürchte ich- nicht so wirklich weiter.

@Slaterator

Ja..die Sache mit dem Lebensmitteltechniker, ist ein recht diffuser Diskussionspunkt hier im Thread.

Mit diesem Argument, also dem Scheitern des Studiums, wurde ja eine Perspektivlosigkeit im Leben von GS gesehen.

Ich weiß aber nicht mehr, wo das mit dem verbaselten Studium herkam.

Jedenfalls passt die Bezeichnung "Lebensmitteltechniker", nicht zu einem Studium.

Bevor ich eben recherchiert habe, wusste ich das allerdings auch nicht.

Hatte er nicht auch eine Lehre im Bäckereihandwerk absolviert?

EDGARallanPOE schrieb:Mit diesem Argument, also dem Scheitern des Studiums, wurde ja eine Perspektivlosigkeit im Leben von GS gesehen.

Ah, jetzt habe ich auch den Zusammenhang verstanden. Ok, wobei das ja auch kein wirklicher Ansatz ist. In einem Studium zu scheitern kommt häufiger vor und wenn er keines hatte, spielt es eh keine große Rolle. Das er aufgrund seiner beruflichen/privaten Situation ggf. etwas depressiv gewesen sein könnte, kann man zurecht annehmen, ist aber wohl weniger eine belastbare Feststellung im Bezug auf eine Suizid/Helferthese. Was jedoch interessant sein könnte, sind die wahrscheinlichen finanziellen Einbußen, die mit Stellungslosigkeit für gewöhnlich einhergehen. Ggf. liegt hier ein Motiv für eine Tat.

dreizehner schrieb:Hatte er nicht auch eine Lehre im Bäckereihandwerk absolviert?

Sein Vater betrieb wohl eine Bäckerei, als Bäckermeister.

Ob eine Berufsausbildung als Bäcker bei GS belegt ist, weiß ich nicht mehr. Oder ob man das nur annahm, weil eben der Vater eine Bäckerei betrieb.

Jemanden dadurch vorsätzlich umzubringen, dass man ihn mit dem Auto überrollt, ist selten. Wenn dieser dann auch noch bei Bewußtsein ist, ist es auch rein praktisch fast unmöglich.

Meines Wissens hatte das Opfer keine Kopfverletzungen, Stichverletzungen oder Würgemale, sondern "nur" die Überrollverletzungen.
Konnte man eigentlich ermittteln, wie oft und ob nur von einem oder mehreren PKW´s das Opfer überrollt wurde?

Ich muss mich verbessern, Lebensmitteltechnologe stand unter der Todesanzeige.

EDGARallanPOE schrieb:Ja..die Sache mit dem Lebensmitteltechniker, ist ein recht diffuser Diskussionspunkt hier im Thread.

*seufz*
Alles ist diffus, oder? Jeder Ansatz verläuft sich, ist fragwürdig, versandet. Eine Antwort, drei neue Fragen.
Hier im Thread steht irgendwo, Stoll war gelernter Bäcker (Beitrag von Dew (Seite 317)). Wäre es denn möglich, dass er den Lebensmitteltechniker nach dem Bäcker gemacht hat und vor dem verpatzten Studium? Nicht, dass ich glauben würde, dass sein Berufsbild uns einen Schritt weiterbringt oder die Ereignisse Folge seiner Tätigkeit oder Arbeitslosigkeit waren. Mich erstaunt es aber doch, dass er zwei oder gar drei Abschlüsse anvisiert haben könnte, das war in den 80ern ja auch nicht Usus, zumal er Familie hatte.
Unterm Strich steht, er war arbeitslos, gelernter Bäcker. In den 80ern dürfte es kein Problem gewesen sein, da eine Anstellung zu finden, oder? Wollte er das nicht? Als Bäcker arbeiten, meine ich? Und als Lebensmitteltechniker fand er keinen Job?
Es war kompliziert. In diesem, wie in allen anderen Bereichen, wie es scheint.

trailhamster schrieb:Jemanden dadurch vorsätzlich umzubringen, dass man ihn mit dem Auto überrollt, ist selten. Wenn dieser dann auch noch bei Bewußtsein ist, ist es auch rein praktisch fast unmöglich.

Es ist zweifelsohne ein ziemlich seltener Vorgang. Meiner Vermutung nach -ich hatte es in meinem größeren Beitrag heute mogen näher erläutert- wurde das Fahrzeug möglicherweise eingesetzt, um eben keine Hieb-/Stich-/Schußwaffe einzusetzen. Also ganz bewusst. Mangels GM-Bericht weiß ich nicht, welche Verletzungen beim Opfer genau vorgelegen haben und welche nicht. Im XY-Beitrag wird darauf nicht wirklich eingegangen. Fakt ist, GS war am finalen Fundort bei Bewusstsein, was zumindest gegen ein (sehr) schweres SHT spricht. Aber ich halte es für zu gewagt, aus den vorliegenden, sehr spärlichen Informationen zum Verletzungsmuster auf den Zustand des Opfers im Moment des Überrollens zu schließen. Dazu braucht es dann doch den GM-Bericht.

petersi schrieb:Ich muss mich verbessern, Lebensmitteltechnologe stand unter der Todesanzeige.

Upps….

Dann also nochmal von vorne...

Lebensmitteltechnologe, ist dann in der Tat die Bezeichnung für eine Person, welche ein Studium durchlaufen und vor allem erfolgreich abgeschlossen hat.

lighthouse schrieb:In den 80ern dürfte es kein Problem gewesen sein, da eine Anstellung zu finden, oder? Wollte er das nicht? Als Bäcker arbeiten, meine ich? Und als Lebensmitteltechniker fand er keinen Job?
Es war kompliziert. In diesem, wie in allen anderen Bereichen, wie es scheint.

Wüssten wir, warum er nicht erwerbstätig war, wüssten wir vermutlich auch, in welche Richtung das Geschehen zu interpretieren ist.

Slaterator schrieb:Es ist zweifelsohne ein ziemlich seltener Vorgang. Meiner Vermutung nach -ich hatte es in meinem größeren Beitrag heute mogen näher erläutert- wurde das Fahrzeug möglicherweise eingesetzt, um eben keine Hieb-/Stich-/Schußwaffe einzusetzen.

Das Überrollen (noch dazu nackt!) würde aber mit größerer Wahrscheinlichkeit belastende Spuren erzeugen als erschlagen oder erstechen (um nur mal zwei Methoden zu nennen). Wer jemanden nackt Überrollt, dessen Reifenprofil hat man.

Jemanden, der bewegungsfähig ist, vorsätzlich zu überrollen, stelle ich mir sehr schwierig vor. Noch dazu - meiner Erinnerung nach - der Überrollvorgang im Liegen stattfand.

EDGARallanPOE schrieb:Lebensmitteltechnologe, ist dann in der Tat die Bezeichnung für eine Person, welche ein Studium durchlaufen und vor allem erfolgreich abgeschlossen hat.

Das ist auch das, was der User Thor75 geschrieben hat, der nach eigener Aussage die Familie und GS kannte. Er schrieb auch davon, dass er studiert hatte.

"Müsste meine Großmutter fragen in welchem Bereich er tätig war. Ich glaube er war nicht nur Lebensmitteltechniker. Hatte irgendwas mit in dieser Richtung studiert. Sein Opa hat davon gelebt Limonade herzustellen und zu verkaufen. Er half ihm wohl schon als Kind immer dabei."

Er sagte weiterhin:

Eins ist auf jeden Fall sicher, Günter Stoll war weder mit Drogen in Kontakt, noch mit Homosexuellen oder hatte ein Alkoholproblem. Auch eine psychische Störungen gab es nicht. Zudem denke ich, dass dieses YOG'TZE nicht in Verbindung mit dem Mord steht.

Es gab im Ort zwei Theorien.

Eine war, dass er wohl während seiner Tätigkeit auf irgendwas verboten gestoßen ist (laut eigener Aussage). Daraufhin hat er seinen Job verloren und versucht seinen Ex Arbeitgeber zu erpressen, oder zu veröffentlichen was er wusste.... Den Rest kennt man.

Die andere ist leider eine die im Ort bleiben wird.

trailhamster schrieb:Wüssten wir, warum er nicht erwerbstätig war, wüssten wir vermutlich auch, in welche Richtung das Geschehen zu interpretieren ist.

Ja, das wäre ein großes Puzzleteil. So endet es hier auch wieder mit mehr Fragen als Antworten. Und dennoch bleibt die öffentliche Betonung auf einem Berufsbild, dass er möglicherweise nie abgeschlossen und in dem er nie gearbeitet hat. Warum wurde das so forciert, dass er kein "einfacher Bäcker" war, sondern eben einen Studienberuf erlernt hatte (was ja eben nicht den Tatsachen entsprach)? Soviele Rätsel. Ebenso wie das:

petersi schrieb:Die andere ist leider eine die im Ort bleiben wird.

Es gibt also in Anzhausen Theorien die so heikel sind, dass sie im Dorf bleiben und das, wo es doch in fast jeder Dorfgemeinschaft Menschen geben müsste, die gern mal in der B*LD stehen würden. Was um Himmels Willen kann das sein? Dorfklatsch kann ja jeder Wahrheit entbehren, unter Umständen, aber das ist ja nicht immer so. Die Rede war mal von Autos mit Hagener Kennzeichen vor Stolls Haus und von den Fotos, die vom Ehepaar Stoll in Siegen gemacht wurden. Alles zu diffus, um darauf irgendwas abzuleiten, aber in diese Richtung könnten innerdörfliche Beobachtungen ja durchaus gegangen sein. Worüber mag ein Dorf so vehement schweigen?

@petersi

Danke noch mal für die nähere Erläuterung.

Man findet zwar bei Google, sämtliche Dinge die Stolls Berufslaufbahn betreffen.

Aber keine einzige vernünftige Belegquelle, zu diesen Angaben.


In der Suchfunktion habe ich den Beitrag eines Mitschreibers gefunden, der sich auf einen Artikel bezieht, in dem davon berichtet wird, dass Stoll mehrfach an der Abschlussprüfung des Studienganges gescheitert sei.

Und was ist mit diesem Artikel ?

Ihr ahnt es...

Er ist offline und nicht mehr erreichbar.

lighthouse schrieb:Alles zu diffus, um darauf irgendwas abzuleiten, aber in diese Richtung könnten innerdörfliche Beobachtungen ja durchaus gegangen sein. Worüber mag ein Dorf so vehement schweigen?

Es gab zum dem Zeitpunkt des Geschehens gerade im ländlichen Bereich noch eine ganze Reihe tabuisierter Themen:

petersi schrieb:Er sagte weiterhin:

Eins ist auf jeden Fall sicher, Günter Stoll war weder mit Drogen in Kontakt, noch mit Homosexuellen oder hatte ein Alkoholproblem. Auch eine psychische Störungen gab es nicht.

Die zum Beispiel ;-)

lighthouse schrieb:petersi schrieb:
Die andere ist leider eine die im Ort bleiben wird.

Das ist dann nichts mehr als ein substanzloses Gemunkel.

Oh, ich bin sicher, dass man im Siegerland über vieles schweigen konnte oder es so verklausuliert hat, dass der Inhalt kaum noch erahnbar war. Ich bin in den 80ern im Siegerland groß geworden, aber allem "pst, pst" zum Trotz haben wir als Kinder auch eine Menge mitbekommen von den großen und kleinen Geheimnissen, über die getuschelt wurde.
Die Kripo Hagen kann mangels Erkenntnissen nicht weiter ermitteln und wir schreiben unterdessen 2019. Wäre es da nicht Zeit, den Dorfklatsch mal kriminaltechnisch beleuchten zu lassen, mal einen Schritt weiter zu kommen?
Aber vielleicht sind diese Infos der Kripo ja durchaus bekannt und irrelevant. Wissen wir halt alles nicht.

ein gewaltiges manko in unserer diskussion ist, dass wir eben keinen autopsiebericht kennen, kein verletzungsmuster, nicht einmal die letztendliche todesursache, keinen rückschluß, in welcher lage er überrollt wurde, ob ein reifenprofil und damit zumindest ein fahrzeugtyp ermittlet werden konnte, etc....

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was mich schon lange umtreibt ist die frage, psychose mal klar beiseitegeschoben, was stoll so belastet haben könnte, dass er zwar mit der durchaus vertrauten, aber dennoch familiär nicht wirklich nahestehenden, fr. hellfritz darüber sprechen konnte, aber gerade nicht mit den eigenen eltern oder der ehefrau.
welche als hoch bedrohlich wahrgenommene situation kann man sich denn vorstellen, wo ausgerechnet die eigenen eltern kein verständnis für ihren sohn aufbringen würden?!

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zur finanziellen situation kann ich mir durchaus vorstellen, dass stoll die väterliche bäckerei übernehmen sollte, aber quasi noch in wartestellung war und durchaus von der familie ausgehalten wurde (ging damals im handwerk ja noch). da kam dann auch eine anderweitige anstellung oft nicht in frage, wenn die geschäftsübergabe in den nächsten drei bis fünf jahren hätte stattfinden sollen - war gerade auf dem land keine seltenheit -; vielmehr parkte man dann den nachwuchs erstmal in einer höheren ausbildung und notfalls anschließend entweder auf dem wartegleis, aus den erlösen mitversorgt, oder - und das eigentlich eher - in den betrieb eingebunden und mit stetig wachsenden aufgaben betraut.
dass er aber scheinbar auch nicht im familienbetrieb mitarbeitete, lässt eigentlich schon wieder auf ein angespanntes verhältnis zu den eltern erkennen (was wieder ein anhaltspunkt für das von stoll angenommene fehlende verständnis für seine situation sein könnte...).
interessant wäre hier die klärung der frage, ob stoll geschwister hatte, mit denen er in konkurrenz um die nachfolge im familienunternehmen stand....