Mord an Andrea Weltzer in Köln-Lindenthal (1992)

JestersTear schrieb:Jetzt hatte AW aber auch einen Festnetzanschluß. Schien vielleicht doch nicht so unüblich zu sein ?

Dass AW in ihrer eigenen Wohnung einen FN-Anschluss hatte, ist irrelevant für (nicht vorhandene) FN-Anschlüsse in besetzten Häusern. Ich schrieb: " ... In besetzten Häusern hatte man wohl eher keinen FN-Anschluss ..." (Vermutung)*
Es ging um Rückschlüsse, die die EB evtl. aus gespeicherten Daten in AWs Telefon ziehen gekonnt hätten.
Auch wenn AW ein modernes Telefon mit Anruflisten besessen haben sollte, hätte diese Funktion den EB insofern nichts genützt, falls z. B. Tommy in einem besetzten Haus ohne FN-Anschluss lebte. Kein gespeicherter ein- oder abgehender Anruf bzw. die zugehörige Telefonnummer hätte auf das Haus/Tommys Adresse hingewiesen.

O. g. bezieht sich auf meine 2 aufeinanderfolgenden Posts und die Zitate darin:
Beitrag von watnu (Seite 22)
*Anderenfalls hätte die Telekom Verträge mit unrechtmäßigen Besitzern geschlossen, d. h. mit Hausbesetzern.

Die Familie von Andrea war völlig überrascht , dass Andrea Kontakte in die linke Hausbesetzer-Szene hatte.

Familie wurde ebenfalls befragt

Natürlich wurde auch die Familie von Andrea zu ihren Kontakten in die linke Hausbesetzer-Szene befragt. Für die Familie war es eine große Überraschung, dass Andrea solche Kontakte pflegte.
Die Angehörigen konnten es nicht glauben, dass Andrea solche Kontakte hatte. Gerade weil Andrea als ruhig, zurückhaltend, häuslich, naturverbunden und tierlieb galt, passte es für sie einfach nicht zusammen. Als die Angehörigen die Wohnung von Andrea Weltzer ausräumen mussten, fanden sie viele linke und kommunistische Schriften und Bücher, wie beispielsweise ein Buch von Mao und "Das Kapital" von Karl Marx. Für ihren Bruder passt es bis heute nicht zu seiner Schwester, obwohl die Fakten was anderes sagen.

Im Film von XY hieß es ja , sie wäre mit diesem Tommy seit November zusammen - es hätte sich einfach so ergeben.
Vielleicht wohnte dieser Tommy in Köln-Lindenthal ?

Quelle: https://germanmissing.blogspot.com/2024/11/koln-totungsdelikt-z-n-von-andrea.html

watnu schrieb:Dass AW in ihrer eigenen Wohnung einen FN-Anschluss hatte, ist irrelevant für (nicht vorhandene) FN-Anschlüsse in besetzten Häusern. Ich schrieb: " ... In besetzten Häusern hatte man wohl eher keinen FN-Anschluss ..." (Vermutung)*

Das habe ich gelesen . Trotzdem bleibt die Antwort :"AW hatte schließlich auch einen"

Da ich davon ausgehe, daß du genau so wenig über die Existenz von Tommy und falls, ja, über dessen Lebensumstände weißt, kann der z.B. genau wie Andrea auch eine "kleine Wohnung in Ehrenfeld" mit Festnetzanschluß gehabt haben. Schließlich bricht nicht jeder sofort alle Brücken hinter sich ab, kündigt Wohnung, Telefo9n , usw.

musikengel schrieb:Vielleicht wohnte dieser Tommy in Köln-Lindenthal ?

Falls ja: vielleicht mit Festnetzanschluß ?!

Andererseits hatte schon früh jemand gemerkt, daß es auch dort in der Nähe besetzte Häuser gegeben haben soll.

Beitrag von Dancingfool (Seite 3)

JestersTear schrieb:Trotzdem bleibt die Antwort :"AW hatte schließlich auch einen"

Deine o. g. verbleibende Antwort stellst du nun in einen anderen Kontext als zuvor.*

Meine Posts behandelten die Frage, welche Daten die Ermittler evtl. aus AWs Telefon auslesen konnten.
Dein heutiger Post behandelt nun eine andere Frage zu Tommy:

JestersTear schrieb:kann der z.B. genau wie Andrea auch eine "kleine Wohnung in Ehrenfeld" mit Festnetzanschluß gehabt haben.

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JestersTear schrieb:daß du genau so wenig über die Existenz von Tommy und falls, ja, über dessen Lebensumstände weißt,

Dass ich das nicht behaupte und Tommy nur ein Bsp. war, kann man schon an der Formulierung erkennen (Hervorhebung für dich):

watnu schrieb:falls z. B. Tommy in einem besetzten Haus ohne FN-Anschluss lebte.

Evtl. hast du überlesen:

watnu schrieb:*Anderenfalls hätte die Telekom Verträge mit unrechtmäßigen Besitzern geschlossen, d. h. mit Hausbesetzern.

Das trifft auf legalisierte, ehemals besetzte Häuser nicht zu, also nicht auf den Inhalt des Posts von @Dancingfool

*Deine ursprüngliche Antwort auf die Telefondaten-Posts:

JestersTear schrieb:Jetzt hatte AW aber auch einen Festnetzanschluß. Schien vielleicht doch nicht so unüblich zu sein ?

Margaret-Jane schrieb:Ich persönlich habe bei beiden Männern Zweifel daran, dass diese so wirklich existieren.

Deine Zweifel an der Existenz der beiden Männer und auch, wie du das begründest, teile ich.

Es ist gut, dass bei Aktenzeichen XY noch einmal nach Hinweisen zu "Klaus" und "Tommy" aufgerufen wurde.
Falls auch die TV-Fahndung keine neuen Erkenntnisse zu den beiden Männern, mit denen das Opfer angeblich "zusammen" war, zu den Männern hervorbringen sollte, würde ich mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass es diese Männer so nicht gab und sie erst recht nichts mit der Tat zu tun haben können.

DieHappy schrieb am 21.11.2024:Nochmal zum Thema: fehlende Jacke und kalte Nacht.

Ich habe ja behauptet, dass es in der Nacht 2-3° Grad war und eine fehlende Jacke auffällig ist.
Ich habe mir die Wetterdaten nochmal angeschaut. Es kann gut sein, dass es in der Nacht 8-9° war:

Ergänzend dazu:
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die Ermittler die Kleidung des Opfers als dem Wetter bzw. den Temperaturen der Tatnacht "unangemessen" eingeschätzt hätten.
Außerdem wurde nicht erwähnt, dass Kleidungsstücke gefehlt hätten, z.B. eine Jacke, die vielleicht irgendwo in einer Wohnung zurückgeblieben wäre. Nach der fehlenden Jacke wäre ja sonst bestimmt gefahndet worden.

Die Kleidung des Opfers lässt also nicht darauf schließen, dass sich das Opfer kurz vor der Tat noch in einer unbekannten Wohnung in der Nähe des Tatorts aufgehalten hätte.

sallomaeander schrieb am 11.11.2024:Rätselhaft ist der Tatort. Sie soll in der Nähe des Tatorts bereits zuvor in den Malote-Stüffje gesehen worden sein, einer Kneipe in der Nähe des namensgebenden Friedhofs. Welchen Bezug sie zu der Gegend hatte, oder wen sie dort getroffen haben könnte, ist unbekannt.

Ich habe Zweifel an der Sichtung des Opfers im "Malotje-Stüffje". Einige werden jetzt vielleicht "aufschreien", weil die "Lokal-Szene" doch aber im Filmfall nachgestellt wurde... Das besagt aber noch lange nicht, dass es sich dabei um eine bewiesene Tatsache handelt.
Die Wirtin kann sich in ihrer späteren Zeugenaussage geirrt haben. Sie kannte das Opfer schließlich nicht persönlich. Das Opfer wird sich in dem Lokal auch nicht namentlich vorgestellt oder ausgewiesen haben.
Die Wirtin konnte ihre Zeugenaussage, dass das Opfer bei ihr eingekehrt war und etwas aß, auch erst einige Zeit später machen und das spätere Opfer nur anhand von Fotos rückwirkend aus der Erinnerung heraus identifizieren.
Dadurch ist die Zeugenaussage der Wirtin fehleranfällig.

Ich halte es deshalb für möglich, dass sich die Wirtin geirrt hat und das spätere Opfer niemals in ihrem Lokal war.

Dadurch würde sich auch ein möglicher Ortsbezug des Opfers zur Gegend des Tatorts relativieren.

Ich halte es für gut möglich, dass das Opfer in der Tatnacht in der Gegend des Tatorts "einfach nur" spazieren ging. Vielleicht weil sie nicht schlafen konnte, weil sie "innerlich getrieben", vielleicht sogar "etwas durcheinander" oder "verwirrt" war und "Bewegung" oder "frische Luft" brauchte.

Dass die mutterseelenallein durch die Nacht spazierende Frau dabei einem "Gelegenheits- oder Zufallstäter" begegnete und die darauf folgende Auseinandersetzung der beiden jeweils nur "laienhaft bewaffneten" Personen für die junge Frau leider einen tödlichen Ausgang nahm, erscheint mir weiterhin das wahrscheinlichste Erklärungsszenario für diesen Altfall zu sein.

@watnu


Ähm..ja.

Die Aussage ...

watnu schrieb:Anderenfalls hätte die Telekom Verträge mit unrechtmäßigen Besitzern geschlossen, d. h. mit Hausbesetzern.

...ist vollkommen sinnbefreit, wenn Tommy z.B. "eine kleine Wohnung in Ehrenfeld" hatte.

Der hat sich bei der Telekom wohl kaum als "Beruf : Hausbesetzer" eingetragen.

Die Ausgangslage war nämlich die Frage von @Kielius, warum z.B. in AWs Wohnung keine Telefonnummern von K oder T gefunden wurden ?

DieHappy schrieb am 21.11.2024:Nochmal zum Thema: fehlende Jacke und kalte Nacht.

Kielius schrieb:Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die Ermittler die Kleidung des Opfers als dem Wetter bzw. den Temperaturen der Tatnacht "unangemessen" eingeschätzt hätten.
Außerdem wurde nicht erwähnt, dass Kleidungsstücke gefehlt hätten, z.B. eine Jacke, die vielleicht irgendwo in einer Wohnung zurückgeblieben wäre. Nach der fehlenden Jacke wäre ja sonst bestimmt gefahndet worden.

O. g. - ab "Außerdem" - hatte ich auch schon ähnlich geschrieben, stimme dir also insofern zu.

Kielius schrieb:Die Kleidung des Opfers lässt also nicht darauf schließen, dass sich das Opfer kurz vor der Tat noch in einer unbekannten Wohnung in der Nähe des Tatorts aufgehalten hätte.

Auf den Fotos wirkt die Kleidung auf mich nicht wärmend genug für diese Kälte. Deshalb wäre eine Möglichkeit:
AW wurde im Laufe des Tages mit einem Auto von zuhause abgeholt und rechnete nicht damit, dass sie sich später längere Zeit draußen aufhalten würde. Deshalb schlüpfte sie nicht in eine Jacke. (Vermutung)

watnu schrieb:In besetzten Häusern hatte man wohl eher keinen FN-Anschluss ..." (Vermutung)

Um versuchsweise die sinnfreie Diskussion zu beenden:

Nein, hatte man nicht, denn es waren ja leerstehende Häuser, oft sehr heruntergekommen, ohne Strom, Wasser, Treppenstiegen. Darum ging es doch: dass Wohnraum nicht verfallen sollte/dürfte.

Ich wiederhole

watnu schrieb:Meine Posts behandelten die Frage, welche Daten die Ermittler evtl. aus AWs Telefon auslesen konnten.

JestersTear schrieb:Die Ausgangslage war nämlich die Frage von @Kielius, warum z.B. in AWs Wohnung keine Telefonnummern von K oder T gefunden wurden

Nicht in meinen 2 gestrigen Posts, auf die du dich bezogst.

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sooma schrieb:Um versuchsweise die sinnfreie Diskussion zu beenden:

Nein, hatte man nicht, denn es waren ja leerstehende Häuser, oft sehr heruntergekommen, ohne Strom, Wasser, Treppenstiegen. Darum ging es doch: dass Wohnraum nicht verfallen sollte/dürfte.

Danke für die Ergänzung, warum man Telefonate mit Bewohnern der besetzten Häuser in Anruflisten von AWs Telefon nicht finden gekonnt hätte (selbst, wenn ihr Telefon diese Funktion gehabt hätte).
Ja, schade. Durch sinnfreie Diskussionen bleiben interessante Fragen auf der Strecke.

watnu schrieb:Ja, schade. Durch sinnfreie Diskussionen bleiben interessante Fragen auf der Strecke.

Sorry, da war ich ein bißchen patzig. Ist nur für mich derart unwahrscheinlich, dass diese seitenlange Diskussion um den sprachlichen Ausdruck doch echt zu vernachlässigen wäre @JestersTear – dass Andrea einen hatte, ist doch wohl Konsens (sonst wäre der Aussage der Zeugin wohl auch widersprochen worden) und jeder, der damals über eine eigene Wohnung verfügt hat, hat einen haben können.

In einer solchen Szene ist/war auch ein Kommen und Gehen an unterschiedlichsten Personen, der weitere Kreis kann groß sein und für die Ermittler, aber auch für die Leute dort damals ziemlich unüberschaubar.

Noch eine Überlegung: Es war da gerade der Übergang von Post zu Telekom, ich erinnere mich, dass man bei der Post eine detaillierte Auflistung aller Gespräche ("Verbindungsnachweise") nicht automatisch bekam, sondern irgendwann gesondert anfordern konnte.

@Kielius
Ich glaub, du bist einer der wenigen, dem ich hier noch irgendwie folgen kann.

Aber das mit der frischen Luft, glaub ich nicht. Melaten, nachts, ist schon ein spooky Ort. Und sie wurde ja als eher ängstlich dargestellt.

Da geht man nicht spazieren, um frische Luft zu schnappen. Also, ich kenne niemanden und ich liebe Melaten eigentlich.

Was Tommi betrifft, vielleicht auch Klaus, könnte ich mir vorstellen, dass das nicht ihre Freunde waren, sondern "Kröschen", mal im Bett gelandet oder auch dreimal und von ihr mit mehr Bedeutung aufgefüllt, als Tommi dem zuschrieb.

watnu schrieb:Danke für die Ergänzung, warum man Telefonate mit Bewohnern der besetzten Häuser in Anruflisten von AWs Telefon nicht finden gekonnt hätte (selbst, wenn ihr Telefon diese Funktion gehabt hätte).

Mal unabhängig, ob das technisch nun möglich war oder nicht:

Sollte es möglich gewesen sein, wird man es gemacht haben. Einfach weil sowas zu den Standardmethoden gehört. Und wenn es gemacht wurde, dann hat es kein Ergebnis gebracht, denn wenn am anderen Ende bei einer bestimmten Nummer plötzlich der Tommy oder der Klaus gewesen wären, dann hätte man diese ja gekannt.

Nur weil nicht expliziert erwähnt wird, dass man etwas gemacht hat, heißt das noch lange nicht, dass es nicht stattgefunden hat. Genauso wird man ja auch die Nachbarn, die Familie usw. von AW befragt haben - nur kam halt nichts dabei heraus das irgendwie weiterhalf.

brigittsche schrieb:Mal unabhängig, ob das technisch nun möglich war oder nicht:

Sollte es möglich gewesen sein, wird man es gemacht haben. Einfach weil sowas zu den Standardmethoden gehört.

Genau. Deshalb hatte ich an meinen ersten Post angeknüpft:

watnu schrieb:Ja, das hatte ich gar nicht bedacht und muss an meinen o. g. Post anknüpfen. In besetzten Häusern hatte man wohl eher keinen FN-Anschluss. (Habe das eben erst gelesen.)

sooma schrieb:@JestersTear – dass Andrea einen hatte, ist doch wohl Konsens (sonst wäre der Aussage der Zeugin wohl auch widersprochen worden) und jeder, der damals über eine eigene Wohnung verfügt hat, hat einen haben können.

Das ist genau das, was ich sage. Wird ja sogar im Clip so dargestellt .Und wenn Andrea einen hatte, kann Tommy, wenn es ihn denn gab, natürlich auch einen gehabt haben. Hier mit "widerrechtlichen Telekom-Verträgen", oder was auch da immer nur um irgendwie Recht zu haben fabuliert wurde (lese mir das schon gar nicht mehr durch), ist aber schon richtig Banane.

vernon2 schrieb:Aber

vernon2 schrieb:Ich glaub, du bist einer der wenigen, dem ich hier noch irgendwie folgen kann.

Danke für die Rückmeldung.
Ich weiß natürlich auch nicht, was tatsächlich passiert ist, und versuche nur, mir einen einigermaßen realistischen (nicht zu abgehobenen oder phantastischen) Reim auf das zu machen, was zu dem Fall bekannt ist....

vernon2 schrieb:Aber das mit der frischen Luft, glaub ich nicht. Melaten, nachts, ist schon ein spooky Ort. Und sie wurde ja als eher ängstlich dargestellt.

Ja, das stimmt. Die Ängstlichkeit des Opfers scheint auf den ersten Blick mit einem einsamen nächtlichen Spaziergang nicht zusammen zu passen.

Für mich ist ein Nachtspaziergang nicht gänzlich unvereinbar mit dem Bild, das ich mir von der Person des Opfers gemacht habe.
Weil "stille Wasser" (mitunter) "tief" sein können...
Und weil das Opfer auch an anderer Stelle gezeigt hat, dass es trotz ihrer als "ruhig" und "zurückhaltend" beschriebenen Art zu durchaus "mutigen" Schritten und Entschlüssen in der Lage war.
Ich denke dabei insbesondere an ihren Ausstieg aus dem sicheren Beschäftigungsverhältnis bei der Post, ihren Einstieg in die für sie zunächst fremde und völlig andersartige "Subkultur der Hausbesetzer" und an ihre Entscheidung, mit einem Teppichmesser bewaffnet herumzulaufen.

Wie erklärst du dir den verhängnisvollen Nachtspaziergang des Opfers?

@vernon2
Tommy und Klaus könnten auch eine Schutzbehauptung sein um jemand anderes abzuschrecken. Vielleicht wollte sie nicht angegraben werden oder sie wollte konkret jemanden fernhalten.

Der Täter ist vielleicht nicht im neuen Umfeld der Hausbesetzerszene zu suchen sondern im alten Umfeld.

Kielius schrieb:Ich habe Zweifel an der Sichtung des Opfers im "Malotje-Stüffje". Einige werden jetzt vielleicht "aufschreien", weil die "Lokal-Szene" doch aber im Filmfall nachgestellt wurde... Das besagt aber noch lange nicht, dass es sich dabei um eine bewiesene Tatsache handelt.
Die Wirtin kann sich in ihrer späteren Zeugenaussage geirrt haben. Sie kannte das Opfer schließlich nicht persönlich. Das Opfer wird sich in dem Lokal auch nicht namentlich vorgestellt oder ausgewiesen haben.
Die Wirtin konnte ihre Zeugenaussage, dass das Opfer bei ihr eingekehrt war und etwas aß, auch erst einige Zeit später machen und das spätere Opfer nur anhand von Fotos rückwirkend aus der Erinnerung heraus identifizieren.
Dadurch ist die Zeugenaussage der Wirtin fehleranfällig.

Ich halte es deshalb für möglich, dass sich die Wirtin geirrt hat und das spätere Opfer niemals in ihrem Lokal war

Also stimmte deiner Meinung nach bis auf Elternbesuch, Auffindeort und Zeugenaussage Zeitungsfrau (oder zweifelst du die auch an?) nichts in dem Clip, was AW direkt betrifft?

Man hat die Schauspielerin extra genau vor die Nase der Wirtin an den Tresen gesetzt... denkst du echt, das würde man machen, wenn man an der Aussage große Zweifel hätte?
Man hat den Tag (Sonntag) und auch die Uhrzeit (an die erinnere ich mich gerade nicht) und eine recht detaillierte Aussage der Wirtin.
Ich zweifle diese jedenfalls nicht an.

JestersTear schrieb:Das ist genau das, was ich sage. Wird ja sogar im Clip so dargestellt .Und wenn Andrea einen hatte, kann Tommy, wenn es ihn denn gab, natürlich auch einen gehabt haben. Hier mit "widerrechtlichen Telekom-Verträgen", oder was auch da immer nur um irgendwie Recht zu haben fabuliert wurde (lese mir das schon gar nicht mehr durch), ist aber schon richtig Banane.

Oder anrufbare Telefonzellen wurden genutzt.

Also, dass AW mit z.B. "Tommy" so kommuniziert haben könnte.

Hatte das ja schon mal angesprochen in Bezug auf den telefonierenden Mann in ihrer Wohnung in Tatnacht.
Aber ich kann es mir auch als allgemeine Methode der Kommunikation zwischen den beiden (oder wem auch immer), vorstellen.

watnu schrieb:Genau. Deshalb hatte ich an meinen ersten Post angeknüpft:

Das ist aber unabhängig von dieser Frage - es ist ja nicht gesagt, dass "Tommy" oder "Klaus" in einem besetzten Haus gewohnt haben. Und selbst wenn: Man kann Leute aus einem besetzten Haus ja auch zu einer verabredeten Zeit irgendwo sonst anrufen wenn die sich dort aufhalten.

Und umgekehrt wird man (sofern es überhaupt möglich war, was ich weiterhin nicht glaube) wohl auch nicht festgestellt haben, dass von AWs Wohnung aus irgendeine unbekannte Nummer angerufen wurde (wir erinnern uns: der angeblich telefonierende Mann) wo man dann bei einer Nachfrage sagte: "Was, nee, eine Andrea Weltzer hat hier nicht angerufen....wer soll'n das sein? Kenne ich nicht!" - das würde ja immerhin dann eine Möglichkeit bieten, herauszufinden wer aus AWs Wohnung anderswo angerufen hat, wenn man die Leute, die sich melden, genau ausfragt, wer denn so bei ihnen in letzter Zeit alles angerufen hat (was natürlich nur bei Privatleuten erfolgversprechend sein kann, wenn aus AWs Wohnung jemand bei einer Firma angerufen hat, wo täglich Dutzende Kunden anrufen, dann würde man da natürlich auch nichts sagen.

@Kielius
Das kann sein, dass sie nachts spazieren war, aber ich glaube nicht am Melatengürtel.

Das hat nachts eine Art Dracula-Film-Ausstrahlung und mit sowas sind wir alle sozialisiert worden.

In Ehrenfeld sind links und rechts Häuser, das hätte sich eher angeboten.

Die Theorie mit der verpassten Straßenbahn ist nicht verkehrt, da wo sie von der Zeitungsfrau gesehen wurde, fährt die Bahn nach Ehrenfeld. In Köln war es nachts immer schwierig mit ÖVPN. Vielleicht hat sie die 13 verpasst, wollte eben nicht zu Fuß nach Ehrenfeld gehen (was nicht weit ist) und wollte dahin zurück, wo sie herkam. Oder eine komische Type hat sie verfolgt...

Auf der rechten Seite, wo sie ging gab es Häuser und eine Art zurückgebaute Siedlung. (Ein Freund von mir wohnte dort).

Vielleicht hat sie jemand besucht, der Angst hatte reingezogen zu werden und sich nicht gemeldet hat und der Übergriff war wirklich eine zufällig entstandene Situation. Aber ist natürlich Spekulation.

RAF, V-Frauen, Geheimdienst schließe ich jedenfalls aus. ;-(

@brigittsche
Nachweise, wer wann wohin angerufen hat, waren ab den späten 80er Jahren möglich. 1992 in einer Großstadt wie Köln definitiv. Quelle: Ausbildung bei der Telekom in den 90er Jahren. Selbsterfahren.
Analoge Drehwählschreiber gab es selbst anfang der 90er nur noch in Winz-Or

Emsig schrieb:So ein Spruch wäre schon sehr unhöflich und übergriffig,

Tut mir übrigens sehr leid, dass du diesen Spruch als unangenmessen empfindest. War nicht meine Absichtg. Ich bin einfach mal die Ansprachen in den 90ern und frühem 2000ern durchgegangen und ich persönlich finde jetzt "Alter" nicht als respektlose Anrede. Das kann in deinem Empfinden natürlich anders sein, aber ich würde aus meinem persönlichen Umfeld her, die von mior gestellte Frage eher als Komplimet oder Lob auffassen, in dem Zusammenhang, dass ich so entspannt mit der Konfrontation mit Kkaus umgegangen bin. Es war letzten dlich so gemeint, dass irgendwer das Ganze als sehr gesittet empfanhd und "Tommy" damit Respekt zollen wollte. Z.B: Dass er "Klaus" nicht direkt eins übergehauen hat z.B.