Mord an Andrea Weltzer in Köln-Lindenthal (1992)

vernon2 schrieb:Die Theorie mit der verpassten Straßenbahn ist nicht verkehrt, da wo sie von der Zeitungsfrau gesehen wurde, fährt die Bahn nach Ehrenfeld. In Köln war es nachts immer schwierig mit ÖVPN. Vielleicht hat sie die 13 verpasst, wollte eben nicht zu Fuß nach Ehrenfeld gehen (was nicht weit ist) und wollte dahin zurück, wo sie herkam. Oder eine komische Type hat sie verfolgt...

Das finde ich sehr schlüssig. Damals konnte man ja noch nicht mal eben per Handy die Abfahrtszeiten checken. Ich wäre auch nicht den Ehrenfeldgürtel runtergelaufen nachts.Zumal es da auch ziemlich ungemütlich ist. Ab und an fahre ich spät abends dort mit dem Fahrrad zurück von Braunsfeld kommend und trete immer ordentlich ins Pedal, wenn ich am Friedhof, andere Teil vom melaten vorbeikommen, der auch noch an der Rechtsmedizin vorbeiführt. Oft fühle ich mich auf der Höhe, wo die Häuser wieder anfangen wohler. Gehen, nachts? Never ever!

Wenn das wirklich an der Straßenbahnlinie 13 war, wo sie die Zeitungsfrau traf, dann wollte sie vermutlich wirklich über den Weg "im Auto" zurück und als das nicht klappte, entschied sie sich, wie Du sagst möglicherweise nur deshalb zur Umkehr, was total Sinn macht.

Ich schrieb ja schonmal das die letzte Bahn innerhalb der Woche ca 1.15h dort fährt, das ist bis heute so geblieben. Aber damals konnte man das ja nicht sehen und war auf den Fahrplan vorort noch angewiesen. Dabei könnte sie durchaus beobachtet und verfolgt worden sein.

Ab 1h aber auf jeden Fall ab 2 oder 3h nachts bekommt die Stadt nochmal ein ganz anderes Gesicht und seltsames Publikum treibt sich rum.

IamSherlocked schrieb:Man hat die Schauspielerin extra genau vor die Nase der Wirtin an den Tresen gesetzt... denkst du echt, das würde man machen, wenn man an der Aussage große Zweifel hätte?

Die gewählte Darstellung im Drehbuch des Fahndungsfilms ist für mich nicht maßgeblich.
Daraus lässt sich nicht viel ableiten.

(Ich erinnere beispielhaft an eine Szene im Film zum Vermisstenfall Sigrid Paulus, wo eine Tochter der Vermissten glaubte, ihre Mutter während eines Besuchs in einem Tierpark wiedererkannt zu haben. In Wirklichkeit war die Mutter längst im eigenen Keller unter dem Sockel eines Weinregals einbetoniert. Vom Ehemann... Das wusste man zum Zeitpunkt der TV-Fahndung natürlich noch nicht. Trotzdem war die Szene selbstverständlich Bestandteil des Fahndungsfilms.)

Maßgeblich ist für mich die Frage, mit welcher Sicherheit eine Wirtin einen ihr unbekannten weiblichen Gast mit einigem zeitlichen Abstand rückwirkend anhand von Fotos als das Opfer identifizieren kann.
Ich habe daran einige Zweifel.

Dass Zeugenaussagen generell fehleranfällig sind, dürfte den meisten Teilnehmern hier nicht neu sein.

Dass die Art von Lokal nicht recht zur Person des Opfers passen will, bestärkt mich zusätzlich in meinen Zweifeln, dass das Opfer dort eingekehrt sein könnte.

Kielius schrieb:Die gewählte Darstellung im Drehbuch des Fahndungsfilms ist für mich nicht maßgeblich.
Daraus lässt sich nicht viel ableiten.

(Ich erinnere beispielhaft an eine Szene im Film zum Vermisstenfall Sigrid Paulus, wo eine Tochter der Vermissten glaubte, ihre Mutter während eines Besuchs in einem Tierpark wiedererkannt zu haben. In Wirklichkeit war die Mutter längst im eigenen Keller unter dem Sockel eines Weinregals einbetoniert. Vom Ehemann... Das wusste man zum Zeitpunkt der TV-Fahndung natürlich noch nicht. Trotzdem war die Szene selbstverständlich Bestandteil des Fahndungsfilms.)

Maßgeblich ist für mich die Frage, mit welcher Sicherheit eine Wirtin einen ihr unbekannten weiblichen Gast mit einigem zeitlichen Abstand rückwirkend anhand von Fotos als das Opfer identifizieren kann.
Ich habe daran einige Zweifel.

Dass Zeugenaussagen generell fehleranfällig sind, dürfte den meisten Teilnehmern hier nicht neu sein.

Dass die Art von Lokal nicht recht zur Person des Opfers passen will, bestärkt mich zusätzlich in meinen Zweifeln, dass das Opfer dort eingekehrt sein könnte.

Jetzt aber alles in Frage davon zu stellen...ich weiß nicht! Ich empfinde es auch als Unterschied, ob man als Zeug:in jemanden auf der gegenüberliegenden Straßenseite erkannt haben will oder Zeit hatte sich die Person aus der Nähe anzuschauen. Man sieht jemandem ins Gesicht beim Reinkommen, Essen servieren, abkassieren.Das ist doch was völlig anderes und dann die Zeit, in der sie wirklich dort war. Mindestens 30 Minuten ab Bestellung, wenn nicht sogar länger, je nachdem wie lange die Zubereitung der Mahlzeit dauerte.

sundra schrieb:ich weiß nicht! Ich empfinde es auch als Unterschied, ob man als Zeug:in jemanden auf der gegenüberliegenden Straßenseite erkannt haben will oder Zeit hatte sich die Person aus der Nähe anzuschauen.

Vor allem sind Zeugen hinsichtlich ihrer Interessen, Fähigkeiten, Vorlieben, Begabungen usw. völlig unterschiedlich.

Ich erinnere nur an den Fall Mirco, wo ein Zeuge hinsichtlich des Autos so präzise Angaben machen konnte, dass sie schließlich zu einem Mitarbeiter der Telekom geführt haben. Andere hätten allenfalls einen VW Passat oder einen beliebigen Kombi nennen können.

Dass eine Bedienung bzw. Gastronomin einen Gast beschreiben kann, zumal einen, der nicht ganz in die Szene passt, halte ich auch für nicht so ungewöhnlich.

sundra schrieb:Jetzt aber alles in Frage davon zu stellen...ich weiß nicht!

IamSherlocked schrieb:Also stimmte deiner Meinung nach bis auf Elternbesuch, Auffindeort und Zeugenaussage Zeitungsfrau (oder zweifelst du die auch an?) nichts in dem Clip, was AW direkt betrifft?

Es geht ja nicht darum, "aus Prinzip" oder weil es vielleicht nicht in das eigene Erklärungsszenario passt, alles in Frage zu stellen.

Ich finde es allerdings wichtig, Informationen zum Fall einzuordnen und zu unterscheiden, ob es sich um bewiesene Tatsachen handelt oder um Vermutungen, die nicht bewiesen sind und die nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit richtig sein können (aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eben auch falsch!).

Die beiden vermeintlichen Männer im Leben des Opfers (""Klaus" und "Tommy") und die rückwirkende Zeugenaussage der Wirtin, die glaubt, dass das Opfer in ihrem Lokal eingekehrt wäre, zähle ich zur letztgenannten Kategorie.
Denn dafür wurden uns keine Beweise (!) präsentiert.

Kielius schrieb:Die beiden vermeintlichen Männer im Leben des Opfers (""Klaus" und "Tommy") und die rückwirkende Zeugenaussage der Wirtin, die glaubt, dass das Opfer in ihrem Lokal eingekehrt wäre, zähle ich zur letztgenannten Kategorie.
Denn dafür wurden uns keine Beweise (!) präsentiert.

Für letzteres wird es aber sehr wahrscheinlich einen Beleg intern von der Wirtin geben.
Muss ja ordnungsgemäß abgerechnet werden.
Trinkgeld bekam sie auch von AW.

Bei der (Nicht)Existenz der 2 Männer kann ich mitgehen, bei der Wirtin nicht.

Und, wie gesagt, bei der Zeitungsfrau mit Auto gibt es auch keinen "Beweis".
Müsstest du dann auch anzweifeln... nach deiner Logik. 😉

IamSherlocked schrieb:Für letzteres wird es aber sehr wahrscheinlich einen Beleg intern von der Wirtin geben.
Muss ja ordnungsgemäß abgerechnet werden.

Ein Abrechnungsbeleg beweist aber höchstens, dass (irgend)ein Gast im Lokal seine Rechnung bezahlt hat.
Der Beleg könnte darüber hinaus mit Angabe einer Uhrzeit verbucht worden sein, falls eine elektronische Kasse verwendet wurde.
Dann würde der Beleg aber auch nur beweisen, dass (irgend)ein Gast im Lokal zu einer bestimmten Uhrzeit seine Rechnung bezahlt hat.
Ob es tatsächlich das spätere Opfer war, das in das Lokal einkehrte, wird durch einen Abrechnungsbeleg mit Barzahlung nicht bewiesen.
Diese Frage hängt davon ab, ob die Wirtin auch rückwirkend aus ihrer Erinnerung heraus das spätere Opfer allein anhand von Fotos sicher als damaligen Gast in ihrem Lokal identifizieren konnte oder nicht. Und an diesem Punkt setzen meine Zweifel an.

IamSherlocked schrieb:Und, wie gesagt, bei der Zeitungsfrau mit Auto gibt es auch keinen "Beweis".
Müsstest du dann auch anzweifeln... nach deiner Logik.

Ich persönlich hinterfrage auch die angebliche Sichtung des Opfers in der Tatnacht durch eine Zeitungsfrau.
Natürlich ist auch diese Zeugenaussage kein "Tatsachenbeweis".
Die unbestrittene Tatsache, dass das Opfer zeit- und ortsnah von dieser vermeintlichen Sichtung lebensgefährlich verletzt aufgefunden wurde, stützt jedoch nach meiner Ansicht die Zeugenaussage der Zeitungsfrau.
Deshalb halte ich die Zeugenaussage der Zeitungsfrau zumindest für plausibler als die Zeugenaussage der Wirtin.

Kielius schrieb:Ein Abrechnungsbeleg beweist aber höchstens, dass (irgend)ein Gast im Lokal seine Rechnung bezahlt hat.

Wenn sie dort gegessen hat, hat sie sich mindestens eine halbe Stunde dort aufgehalten. Bei Licht und von Angesicht zu Angesicht kann man sich ein Gesicht gut merken. Ich verstehe nicht, warum du die Aussage der Wirtin anzweifeltst.

Dancingfool schrieb:Ich verstehe nicht, warum du die Aussage der Wirtin anzweifeltst.

Und ich verstehe nicht, warum du mir (indirekt) diese Frage stellst...
Ich habe doch nun in meinen letzten Beiträgen lang und breit versucht zu erläutern, warum ich persönlich Zweifel an der Zeugenaussage der Wirtin habe...

Ich schließe damit übrigens nicht aus, dass die Zeugenaussage zutreffen könnte. Ich erhebe sie aber nicht in den Rang einer bewiesenen Tatsache, sondern äußere nur, wie ich denke, begründete Zweifel an ihrer Richtigkeit.

Es ist dein gutes Recht, das anders zu sehen und die "Lokal-Szene" im XY-Film "für bare Münze" zu nehmen. Ich tue das nicht.

Dancingfool schrieb:Bei Licht und von Angesicht zu Angesicht kann man sich ein Gesicht gut merken.

Das beseitigt meine Zweifel nicht.

1. Die ausgeprägte "Vis-a-vis-Darstellung" im Drehbuch des Filmfalls muss nicht der Wirklichkeit entsprochen haben. Der weibliche Gast, den die Wirtin später für das Opfer hielt, kann auch irgendwo anders in der Gaststätte gesessen haben. Die Lichtverhältnisse in der Gaststube können andere gewesen sein. Die Begegnung zwischen Wirtin und dem weiblichen Gast kann in Wirklichkeit flüchtiger gewesen sein, als dies im Film dargestellt wurde.

2. Die Wirtin kann sich rückwirkend getäuscht haben. Für sie war der weibliche Gast ja zunächst nur ein beliebiger unbekannter Gast von vielen, die in einem solchen Lokal einkehren. Erst später kam die Frage auf, ob es das Opfer war, das in das Lokal eingekehrt war. Der Wirtin wurden vermutlich Fotos vorgelegt, auf deren Grundlage sie den damaligen Gast wiederzuerkennen glaubte.
Dieses Vorgehen ist fehleranfällig.

Vielleicht glaubte die Wirtin auch von sich aus aufgrund von Fotos in der Berichterstattung über den Mord, das Opfer als früheren Gast in ihrem Lokal wiedererkannt zu haben, und meldete sich daraufhin bei den Behörden mit ihrer Zeugenaussage.
Wie auch immer es genau ablief, solche Zeugenaussagen sind grundsätzlich immer auch mit Vorsicht zu "genießen".

Kielius schrieb:Wie auch immer es genau ablief, solche Zeugenaussagen sind grundsätzlich immer auch mit Vorsicht zu "genießen".

Ja, da hast du schon Recht. Allerdings: Gastwirte haben es von Berufs wegen mit vielen unterschiedlichen Gästen zu tun und oft ein ausgezeichnetes Erinnerungsvermögen. Nun sprechen wir hier von einem kleinen bürgerlichen Lokal und nicht vom "Vier Jahreszeiten", aber dennoch, die Grundvoraussetzung für die Arbeit in der Gastwirtschaft ist es auch, sich Gesichter in gewissem Umfang zu merken.

Möglicherweise ist es auch so - und dies muss im Film nicht unbedingt nachgestellt worden sein -, dass die Wirtin nicht die Einzige war, die die Anwesenheit von AW ist der Gastwirtschaft bestätigen konnte.

Vielleicht hat aber selbst die Polizei, genau wie du, Zweifel daran und hofft, dass sich Personen auch noch Jahrzehnte später daran erinnern, um ggf. diese Sichtung bestätigen zu können (wenn sich dann aber niemand erinnert, kann man auch nicht sicher sein, dass der Wirtin das Gedächtnis einen Streich gespielt hat).

sören42 schrieb:Nun sprechen wir hier von einem kleinen bürgerlichen Lokal

Gerade in denen fallen Fremde doch auf. Und wenn es sogar nicht nur die Wirtin war, der sie auffiel, dann hat das schon Gewicht.

Kleines Update, nachdem die abgebrochene XY Sendung nur wenige Hinweise einbrachte, soll es nun im Rahmen der nächsten Sendung eine kurze Folgeberichterstattung geben:

Eine kurze Folgeberichterstattung ist nun für die nächste "Aktenzeichen XY"-Sendung am 22. Januar geplant.

Quelle: https://www.t-online.de/region/koeln/id_100562116/koeln-sendeabbruch-bei-aktenzeichen-xy-erschwert-mordermittlungen.html

Danke @Manatee für den Hinweis!

Ich habe schon lange auf eine Reaktion über die abgebrochene Sendung gewartet. Nun erhebt der Bruder von Andrea Weltzer schwere Vorwürfe gegen das ZDF - und das zurecht!

Peter Förster (Name geändert), der Bruder des Opfers, reagierte enttäuscht auf den Sendeabbruch. In einem Brief an ZDF-Intendant Norbert Himmler forderte er Antworten – bislang vergeblich. "Der Täter hat seitdem vermutlich 32 Jahre weitergelebt, meine Schwester hatte diese Zeit nicht", wird Förster vom "Kölner Stadt-Anzeiger" zitiert.

Quelle: https://www.t-online.de/region/koeln/id_100562116/koeln-sendeabbruch-bei-aktenzeichen-xy-erschwert-mordermittlungen.html

HolzaugeSHK schrieb:Ich habe schon lange auf eine Reaktion über die abgebrochene Sendung gewartet.

Zunächst gleichfalls vielen Dank an @Manatee. Ja, ich habe mich auch gewundert, warum in der Folgesendung, also in der letzten Ausgabe, keinerlei Kommentar zu der abgebrochenen Übertragung mehr erfolgte. Ich kann mir nur vorstellen, dass auch Rudi Cerne da keine völlige Gestaltungsfreiheit hat, zumal der Grund für den Abbruch ja in den aktuellen Geschehnissen der Bundespolitik lag.

Für die Aufklärung des Falles ist es eine gute Nachricht, wenn nun doch noch einmal auf den Fall in einer neuen Sendung eingegangen wird. Die wenigsten der XY-Zuschauer werden sich die abgebrochene Sendung in der Mediathek zu Ende angeschaut haben, oder auf ZDF Neo, vermute ich.