Mord an Andrea Weltzer in Köln-Lindenthal (1992)

DieHappy schrieb:Bei einer Beziehung mit Tommy, die erst im November begonnen hat, soll wem sonst noch was aufgefallen sein? Außer in der eng begrenzten Szene rund um so ein besetztes Haus, dürfte da keinem was aufgefallen sein.

Warum sollte niemandem etwas aufgefallen sein? Die frisch Verliebten werden sich ja nicht zwei Monate lang ununterbrochen im hintersten Keller irgendeiner Hausruine versteckt haben...
Jedenfalls waren die beiden ja vermutlich keine gesuchten Terroristen, die sich im Untergrund hätten komplett verborgen halten müssen.

Wir dürfen bei zwei links-alternativ oder vielleicht auch "linksradikal" eingestellten, aber ansonsten gesunden, jungen und verliebten Menschen doch sicherlich davon ausgehen, dass sie auch mal zusammen zum Einkaufen, in ein Café oder in den Park etc. gingen. Oder dass sie sich gegenseitig besuchten, so dass ihre jeweiligen Nachbarn oder Anwohner möglicherweise etwas mitbekommen hätten.

Dass trotzdem offenbar keine Zeugen gefunden wurden, denen die beiden irgendwo in der Öffentlichkeit zusammen aufgefallen wären, wirft doch die Frage auf, ob es "Tommy" überhaupt gab oder ob es sich nicht eher um ein "Phantom" handelt.

Das Gleiche gilt auch für "Klaus", den ja auch nie jemand sah.

Kielius schrieb:Es gab seinerzeit, gerade auch zu später Stunde, täglich wiederkehrende Gesprächssendungen mit telefonischer Hörerbeteiligung. Zum

Ja, aber der Sinn dieser Sendungen war ja, dass man eben auch den Anrufer hört. Damit gibt es keine Pausen, sondern auf den Moderator folgt der Anrufer, dann wieder der Moderator usw.

Und das ist bei einem normalen Telefongespräch nicht der Fall.

Und nein: Telefone mit Freisprechfunktion waren damals in Privathaushalten noch sehr unüblich.

Kielius schrieb:Hattet ihr denn bei euren Überlegungen zur Unauffindbarkeit von "Klaus" und "Tommy" die Möglichkeit einbezogen, dass das Opfer in Wirklichkeit gar keine (Liebes-)Beziehungen zu diesen Männern unterhalten hat oder, noch weitgehender, dass es diese Männer gar nicht gab?

Ja klar, habe ich das auch in Erwägung gezogen. Und es kann sein,

- dass es Klaus und Tom gar nicht gab

- dass es Klaus und Tom doch gab.

Wir wissen es einfach nicht.

Kielius schrieb:Wir dürfen bei zwei links-alternativ oder vielleicht auch "linksradikal" eingestellten, aber ansonsten gesunden, jungen und verliebten Menschen doch sicherlich davon ausgehen, dass sie auch mal zusammen zum Einkaufen, in ein Café oder in den Park etc. gingen. Oder dass sie sich gegenseitig besuchten, so dass ihre jeweiligen Nachbarn oder Anwohner möglicherweise etwas mitbekommen hätten.

Die Frage habe ich hier auch schon aufgeworfen. Das ist ja das Seltsame! Geräusche von dem oder einem telefonierendem Mann, aber sonst nix als Anhaltspunkt, was auf Tommy oder Klaus hindeuten könnte. Kein lachendes Pärchen im Flur, kein Typ der weggeht frühmorgens oder abends kommt. Selbst wenn man sich verliebt die ganze Zeit draußen in den Parks getroffen hat und da gibt es ja einige in Köln, will man doch auch mal seine Wohnung zeigen, sehen, wo der oder diejenige und wie lebt.

Genau. Und irgendwie muss man doch miteinander in Kontakt treten. Gerade wenn man in verschiedenen Städten lebt. Dann bleibt doch nur das Telefon um sich zu verabreden. Wenn keine Nummer gespeichert und keine Notiz mit einer Nummer da war und auch kein Anruf aus der Verbindungsliste ersichtlich ist, dann kann da was nicht stimmen.

Ich denke, wir sollten hier Diskussionen, die vorrangig einen Userbezug haben, ebenso beenden wie ausufernde Betrachtungen von der Bedeutung bestimmter deutschsprachiger Rockmusiker und ihrer Musik für den Fall. Manches davon ist geistreich, bringt aber den Fall nicht voran.

Das Thema V-Leute hatte ich angesichts der Szene, die hier eine Rolle spielt, und der Unauffindbarkeit zweier Männer selbst aufgebracht - es liegt aber in der Natur der Sache, dass wir nichts mit Bezug zu unserem Fall herausbekommen werden. Insofern reden wir bei V-Leuten etwas am Fall vorbei; dass oder ob welche involviert waren, wissen wir nicht.

Es ist in diesem Fall schwer, eine Hypothese zu bilden und zu diskutieren - stets sind zu viele Unbekannte in der Formel. Wir wissen kaum mehr, als die XY-Sendung, der EP und einige wenige Zeitungsartikel hergeben.

Ich hoffe, ich darf das als TE einmal anmerken.

honeybee schrieb:Wenn keine Nummer gespeichert und keine Notiz mit einer Nummer da war und auch kein Anruf aus der Verbindungsliste ersichtlich ist, dann kann da was nicht stimmen.

Bitte die Technik von 1992 bedenken - da war das noch nicht so ohne weiteres und überall möglich.

Und je nach Telefon das man hatte gab es nur eine Wahlwiederholungstaste die die letzte gewählte Nummer wiederholt hat. Und wenn das gerade der Anruf bei Arzt, der Freundin XY oder den Eltern war, hat man damit keinen Kontakt ermittelt.

brigittsche schrieb:Damit gibt es keine Pausen, sondern auf den Moderator folgt der Anrufer, dann wieder der Moderator usw.

Auch damit hast du natürlich Recht.

Ich bleibe trotzdem dabei, dass die Nachbarin nur beiläufig vom Hausflur aus etwas wahrgenommen haben dürfte, was sie dann fünf Tage oder noch später rückwirkend als Telefongespräch eines Mannes in der Wohnung des Opfers erinnerte.
Schenkt man der Filmszene Glauben, hat sie nicht gezielt gelauscht und konnte auch nichts weiter zu Inhalt, Stimmung, Ausdrucksweise etc. des vermuteten Telefonats sagen.
Gesehen hat die Nachbarin leider gar nichts und niemanden.
Ihre Deutung der wahrgenommenen Stimme aus der Wohnung könnte also auch falsch sein.
Deshalb habe ich persönlich Zweifel, dass damals hinter der Wohnungstür tatsächlich ein Mann über den Festnetzapparat des Opfers telefonierte.

Dass die Beobachtung der Nachbarin bei Aktenzeichen XY in einer Filmszene nachgestellt wurde, daraus lässt sich nicht ableiten, dass der unbekannte "Telefonmann" eine feststehende Tatsache ist. Selbst wenn es nur ein vager Ermittlungsansatz wäre, könnte es den unbekannten "Telefonmann" ja trotzdem gegeben haben. Und, wer weiß, vielleicht gehen irgendwelche Zuschauerhinweise zu dieser Szene ein...

Füchschen schrieb:Ja klar, habe ich das auch in Erwägung gezogen. Und es kann sein,

- dass es Klaus und Tom gar nicht gab

- dass es Klaus und Tom doch gab.

War das alles, was dabei herausgekommen ist?
Dann seid ihr ja noch nicht besonders weit gekommen mit euren Überlegungen...

Kielius schrieb:Dass die Beobachtung der Nachbarin bei Aktenzeichen XY in einer Filmszene nachgestellt wurde, daraus lässt sich nicht ableiten, dass der unbekannte "Telefonmann" eine feststehende Tatsache ist

Natürlich nicht, aber dann bitte auch nicht mit dem Film argumentieren wo es Dir in den Kram passt..... Denn es ist ja in der Tat ein Film, der die Sache nicht 1:1 so wiedergeben muss, wie sie war. Aber dann taugt er halt auch insgesamt nicht als Argumentation.

Und da bleibe ich dabei: Es ist sehr wohl möglich, ein Telefonat von einer Radiosendung zu unterscheiden. Gründe habe ich genannt, nachvollziehbare Argumente dagegen kamen keine.

Das heißt natürlich nicht, dass die Nachbarin sich nicht trotzdem geirrt haben könnte - aber die grundsätzliche Argumentation "man kann doch gar nicht unterscheiden, ob da telefoniert wurde oder das Radio lief" ist halt falsch.

brigittsche schrieb:Bitte die Technik von 1992 bedenken - da war das noch nicht so ohne weiteres und überall möglich

Das ist richtig.
Mangels ausgedehnter Telefonspeicher war es 1992 allerdings genauso üblich, dass man sich Telefonnummern und Adressen seiner Bekanntschaften schriftlich notierte.
Das spätere Opfer müsste sich also auch die Kontaktdaten von "Klaus" und "Tommy" irgendwo aufgeschrieben haben. Falls es die Personen in ihrem Leben wirklich gab...

Offenbar wurde ja aber diesbezüglich nichts gefunden. Und man hat die Sachen und den Besitz des Opfers sicherlich gründlich darauf hin durchgesehen.

brigittsche schrieb:aber die grundsätzliche Argumentation "man kann doch gar nicht unterscheiden, ob da telefoniert wurde oder das Radio lief" ist halt falsch.

Falls du mich ansprechen solltest - das war nicht meine Argumentation.

Meine Argumentation war, was du ja selbst offenbar nicht anders siehst, dass sich die Zeugin in ihrer Wahrnehmung getäuscht haben könnte.
D.h. die Nachbarin war überzeugt, hinter der Wohnungstür des Opfers einen telefonierenden Mann gehört zu haben. Sie könnte sich aber geirrt haben und in Wirklichkeit telefonierte hinter der Wohnungstür des Opfers niemand.

brigittsche schrieb:Das heißt natürlich nicht, dass die Nachbarin sich nicht trotzdem geirrt haben könnte

sundra schrieb:Kein lachendes Pärchen im Flur, kein Typ der weggeht frühmorgens oder abends kommt. Selbst wenn man sich verliebt die ganze Zeit draußen in den Parks getroffen hat und da gibt es ja einige in Köln, will man doch auch mal seine Wohnung zeigen, sehen, wo der oder diejenige und wie lebt.

Es besteht nur eine begrenzte Zeit für den Film. Evtl. hätten o. g. Darstellungen keinen Mehrwert für die Ermittlungen gehabt.
Zwischen Klaus und Tommy besteht der Unterschied, dass Tommy dargestellt wurde und der Ermittler auch keine Zweifel hinsichtlich seiner Existenz äußerte.
Ob seine zu Klaus geäußerten Zweifel sachdienlich waren? Falls überhaupt jemand auf die Idee kommen könnte, dass die wenigen bekannten Faktoren auf einen Bekannten zutreffen könnten, würde der-/diejenige nicht zögern den Bekannten bei den EB anzugeben? Damit meine ich: Potenzielle Zeugen könnten Bedenken haben, ihren Bekannten in unnötige Unannehmlichkeiten zu bringen, falls es diesen Klaus nicht geben sollte.

Kielius schrieb:Das spätere Opfer müsste sich also auch die Kontaktdaten von "Klaus" und "Tommy" irgendwo aufgeschrieben haben. Falls es die Personen in ihrem Leben wirklich gab...

Offenbar wurde ja aber diesbezüglich nichts gefunden. Und man hat die Sachen und den Besitz des Opfers sicherlich gründlich darauf hin durchgesehen.

Das ist übrigens ein sehr interessanter Punkt, der bisher noch gar nicht angesprochen wurde.

sallomaeander schrieb:Insofern reden wir bei V-Leuten etwas am Fall vorbei; dass oder ob welche involviert waren, wissen wir nicht.

Es ging wohl weniger um die Frage, ob sie existiert haben, sondern eher darum, um die damalige Tätigkeit ein Grund sein könnte, aus "Angst" 32 Jahre später nicht bei der Aufklärung eines Mordes an einer ehemaligen Freundin zu unterstützen. Die haben damals keine mexikanischen Drogenkartelle infiltriert, sondern maximal Steinewerfer, Besetzer und Leute, die jemanden kannten, dessen Cousin wiederum jemanden kannte, der vielleicht einen mutmaßlichen (!) Terroristen bei sich eine Nacht untergebracht hat.

watnu schrieb:Zwischen Klaus und Tommy besteht der Unterschied, dass Tommy dargestellt wurde

Ich habe ihn nicht im Clip gesehen und offenbar die Bekannte von der Party auch nicht, denn sonst hätten wir eine Beschreibung.

watnu schrieb:der Ermittler auch keine Zweifel hinsichtlich seiner Existenz äußerte.

Cerne hat den Ermittler auf Klaus angesprochen und bei dem hat er ja seine Zweifel geäußert. Ob er das nicht auch getan hätte, wenn Cerne ihn stattdessen auf Tommy angesprochen hätte, wissen wir nicht, denn:

watnu schrieb:Es besteht nur eine begrenzte Zeit für den Film.

Das gilt auch für die Nachbesprechung.

[quote brigittsche schrieb:
Bitte die Technik von 1992 bedenken - da war das noch nicht so ohne weiteres und überall möglich[/quote]

Auch 1992 erhielt man einen Nachweis über die getätigten ausgehenden Telefonanrufe. Diese wurden auf Wunsch sogar jeden Monat mit der Rechnung versendet. Daran erinnere ich mich, da ich immer Ärger von meinen Eltern bekam wen ich alles angerufen hatte …

Kielius schrieb:War das alles, was dabei herausgekommen ist?
Dann seid ihr ja noch nicht besonders weit gekommen mit euren Überlegungen...

Du gehörst doch mit zu denen, die hier überlegen. Dann bist also auch Du noch nicht besonders weit gekommen. Oder hast Du noch in Petto einige Kenntnisse, die Du hier im Thread öffentlich noch nicht zum besten gegeben hast?

JestersTear schrieb:Wie schon mal erwähnt: die Frau wirkte auf mich weniger wie eine Freundin, sondern eher wie eine Bekannte.

Egal. Sie war war zusammen mit AW auf der Party und mindestens sie hat ausgesagt, dass dort ein Tommy aus der Hausbesetzer Szene war. Der laut Auskunft von AW mit ihr zusammen sei.

JestersTear schrieb:Nun, er soll immerhin auf der Party der Hausbesetzer gewesen sein.

Genau. Deswegen spricht für die Polizei auch alles dafür, dass es ihn gab.

Kielius schrieb:Auch außerhalb dieser Szene gab es offenbar nicht einen einzigen Zeugen, der das Opfers jemals zusammen mit einem ihrer angeblichen Partner "Klaus" oder "Tommy" gesehen hätte.

Die sind erst seit 1-2 Monaten verknallt. Diese wenigen Treffen werden nahezu alle in besetzten Häusern o.ä. stattgefunden haben. Welche Zeugen sollen die da wahrgenommen haben, wenn fast alle aus der Szene kein Wort gesagt haben?

Kielius schrieb:Dass "Tommy" auf der Party gewesen sein soll, ist auch keine belastbare Zeugenaussage. Selbst wenn man die Darstellung bei Aktenzeichen XY ("Knutschszene") für bare Münze nimmt, ist die Existenz von "Tommy" dadurch nicht belegt.

Es gibt mindestens eine zeitnahe Aussage dieser Bekannten. Und die Polizei glaubt sie und für sie gab es diesen Tommy. Einfach mal zur Kenntnis nehmen.

Kielius schrieb:Dass trotzdem offenbar keine Zeugen gefunden wurden, denen die beiden irgendwo in der Öffentlichkeit zusammen aufgefallen wären, wirft doch die Frage auf, ob es "Tommy" überhaupt gab oder ob es sich nicht eher um ein "Phantom" handelt.

Keine Zeugen? Mindestens die Bekannte hat klar gesagt, dass es Tommy gibt und der auf der Party war. Und so sieht es auch die Polizei.

Kielius schrieb:D.h. die Nachbarin war überzeugt, hinter der Wohnungstür des Opfers einen telefonierenden Mann gehört zu haben. Sie könnte sich aber geirrt haben und in Wirklichkeit telefonierte hinter der Wohnungstür des Opfers niemand.

Sie hat gesagt, dass sie hinter der Tür einen Mann hat sprechen gehört. Evtl. telefonieren. Und dieses männliche Sprechen wird sie ziemlich sicher von einem leisen Radio unterschieden haben können.

JestersTear schrieb:Ich habe ihn nicht im Clip gesehen

Ich schon. Knutschend mit AW.

JestersTear schrieb:Ob er das nicht auch getan hätte, wenn Cerne ihn stattdessen auf Tommy angesprochen hätte, wissen wir nicht

Eher dürftige Ausflucht. Die Polizei zieht die frühere Existenz dieses Tommy nicht in Zweifel. Egal was Cerne in der Sendung angeblich nicht angesprochen haben soll.

Kielius schrieb:Das spätere Opfer müsste sich also auch die Kontaktdaten von "Klaus" und "Tommy" irgendwo aufgeschrieben haben.

Bei diesem "Phantom" Klaus könnte man schon erwarten, dass irgendeine Notiz oder Tel.Nummer in der Wohnung gewesen sein sollte. Muss aber auch nicht zwingend.
Bei Tommy wundert mich das aber gar nicht. Glaubt wirklich jemand, dieser Tommy aus der Hausbesetzer Szene hatte eine Festnetzanschluss? Zudem sind die erst seit 1-2 Monaten zusammen.

honeybee schrieb:uch 1992 erhielt man einen Nachweis über die getätigten ausgehenden Telefonanrufe

Nein. Bevor nicht flächendeckend die elektronische Vermittlung eingeführt war nicht. Und auch dann nur auf besonderen Wunsch. Weil eine analoge Vermittlung ja gar nichts speichern kann, so wie der Stecker Deines Staubsaugers ja auch nicht "weiß" ob er zuletzt im Schlafzimmer oder in der Küche eingesteckt war.

DieHappy schrieb:Sie war war zusammen mit AW auf der Party

Meinst du mit "Sie war zusammen mit AW auf der Party" , daß die beiden da zusammen hingegangen sind?
Wissen wir nicht. Die können sich erst Sekunden, bevor die Filmsequenz beginnt, zufällig über den Weg gelaufen sein.

DieHappy schrieb:mindestens sie hat ausgesagt, dass dort ein Tommy aus der Hausbesetzer Szene war.

Sie hat gesagt, daß AW Tommy gesichtet haben will.
Ob er da war, geht aus dem Clip nicht hervor. Die Bekannte hat ihn jedenfalls nicht gesehen, sonst hätten wir eine Beschreibung.

DieHappy schrieb:Nun, er soll immerhin auf der Party der Hausbesetzer gewesen sein.
Genau. Deswegen spricht für die Polizei auch alles dafür, dass es ihn gab.

Die Betonung liegt auf "soll". Der EB benutzt bei der Erwähnungbeider Männer dieses Wort. Sie "soll" mit einem Tommy zusammen gewesen sein, der "soll der Hausbesetzerszene" angehört haben. Er hätte auch sagen können: "sie war zuletzt mit einem Tommy zusammen. ..
Nichts genaues weiß man nicht, was auch auf die Existenz dieses Mannes zutrifft.

DieHappy schrieb:Und die Polizei glaubt sie und für sie gab es diesen Tommy.

Kannst du das eventuell auch belegen, daß es den "für die Polizei gab"? Aus XY und der Nachbesprechung geht das jedenfalls nicht hervor.

DieHappy schrieb:Eher dürftige Ausflucht. Die Polizei zieht die frühere Existenz dieses Tommy nicht in Zweifel. Egal was Cerne in der Sendung angeblich nicht angesprochen haben soll.

Sehr eigenwillige Sicht der Dinge: alles, was nicht gesagt wird, muß dann im Umkehrschluß so gewesen sein, daß es dir in den Kram passt.

DieHappy schrieb:Glaubt wirklich jemand, dieser Tommy aus der Hausbesetzer Szene hatte eine Festnetzanschluss? Zudem sind die erst seit 1-2 Monaten zusammen.

Ja, weil er 1992 noch kein Handy gehabt haben konnte und man früher sogar schon miteinander telefoniert hat, wenn man erst 1-2 Monate zusammen war. Selbst in der Szene untereinander wird man das Medium "Telefon" zur Kommunikation genutzt haben. Jedenfalls ist mir nichts von Rauchzeichen bekannt.

DieHappy schrieb:JestersTear schrieb:
Ich habe ihn nicht im Clip gesehen
Ich schon. Knutschend mit AW.

Wer hat denn der Polizei von der Knutscherei erzählt? Die Bekannte ? Die hat sich einen Drink geholt statt dem "Neuen" ihrer Freundin vielleicht mal "Hallo" zu sagen und wart nicht mehr gesehen...

Wie gesagt, besorge doch mal irgendeine Quelle, daß die Kripo von der Existenz dieses Tommys überzeugt ist und das Thema ist vom Tisch. Sonst kommt es nämlich nicht so gut, sich breitbeinig hinzustellen und...

DieHappy schrieb:Kielius schrieb:
Dass "Tommy" auf der Party gewesen sein soll, ist auch keine belastbare Zeugenaussage. Selbst wenn man die Darstellung bei Aktenzeichen XY ("Knutschszene") für bare Münze nimmt, ist die Existenz von "Tommy" dadurch nicht belegt.
Es gibt mindestens eine zeitnahe Aussage dieser Bekannten. Und die Polizei glaubt sie und für sie gab es diesen Tommy. Einfach mal zur Kenntnis nehmen.

...BASTA zu rufen, wenn Leute ihre (berechtigten) Zweifel haben. Hervorhebung durch mich.

brigittsche schrieb:Bitte die Technik von 1992 bedenken - da war das noch nicht so ohne weiteres und überall möglich.

Und je nach Telefon das man hatte gab es nur eine Wahlwiederholungstaste die die letzte gewählte Nummer wiederholt hat. Und wenn das gerade der Anruf bei Arzt, der Freundin XY oder den Eltern war, hat man damit keinen Kontakt ermittelt.

Ich bin nicht sicher aber glaube, damals konnte man schon in Elektroläden Telefone diverser Marken kaufen, war also nicht mehr an die Telekom-Modelle gebunden. Oder erhielt AW als Telekom-Mitarbeiterin besondere Konditionen?
Jedenfalls könnte in der Wohnung einer jungen Frau ein modernes Gerät mit solchen Funktionen eher gestanden haben als bei Oma, die das Modell ewig nicht wechselte.

honeybee schrieb:Und irgendwie muss man doch miteinander in Kontakt treten. Gerade wenn man in verschiedenen Städten lebt. Dann bleibt doch nur das Telefon um sich zu verabreden. Wenn keine Nummer gespeichert und keine Notiz mit einer Nummer da war und auch kein Anruf aus der Verbindungsliste ersichtlich ist, dann kann da was nicht stimmen.