Mord an Andrea Weltzer in Köln-Lindenthal (1992)

sundra schrieb:Schade, mir fehlen Infos, weil ich die Bezahlartikel nicht öffnen kann und die Folge bei XY in der Mediathek nicht mehr existiert. Kann man sie noch woanders sehen? Daily Motion? Kostet das was? Möchte nicht extra Mitgleid werden deswegen.

Nein kostet nix - alles gut, ist halt nur die nervige Werbung dazwischen...
sieh Dir einfach den Link an...den @watnu
eben noch verlinkt hat

Einen Einblick in diese Zeit und die linke Hausbesetzer-Szene in NRW verschafft die NDR-Doku
"Der V-Mann: Ein linker Spitzel packt aus ".

Ein ehemaliger linker V-Mann will reinen Tisch machen. Zehn Jahre lang hat er in den 1990er-Jahren die linksautonome Szene in Wuppertal und Solingen bespitzelt und seine Freundinnen und Freunde an den Verfassungsschutz verraten. Anschließend hat er 20 Jahre lang über sein Doppelleben geschwiegen. Es sei ihm ursprünglich darum gegangen, den Staat zu schützen, sagt er. Heute überwiegen seine Zweifel: War er Handlanger für die falsche Sache?

Quelle: https://www.ardmediathek.de/video/panorama-die-reporter/der-v-mann-ein-linker-spitzel-packt-aus/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS8xOTQ2YWExOS01NDYzLTRiZDMtYmNlZC0xMzVlYmYwMTMxYTY

In den ersten 8 Minuten erfährt man u. a.: Er war in den 1990ern über 10 Jahre als V-Mann tätig. Es begann in einem besetzen Fabrikgebäude in Wuppertal, zeitweise wohnte er auch in einer linken WG. Danach schwieg er fast 20 Jahre über sein Doppelleben. Ende der 80er Jahre herrschte in der BRD die Angst vor der RAF. Unterstützer wurden u. a. laut der Doku auch in Wuppertal vermutet.
Da sich Entführung und Ermordung des H. M. Schleyer 1977 in und um Köln abspielte, ist das m. E. das für die Szene dort auch anzunehmen. Ich vermute, auch dort werden in den 90ern V-Leute und verdeckte Ermittler im Einsatz gewesen sein.

Wie ist die Kooperation verschiedener EB untereinander? Welche Infos erhalten Mordermittler von anderen (Verfassungsschutz-)Behörden oder anderen Abteilungen über verdeckte Ermittlungen?

Dancingfool schrieb:An eine Beziehnungstat habe ich schon von Anfang an gedacht, angesichts der vielen Prellungen und dem nicht passenden Schälmesser. Es muß viel Wut im Spiel gewesen sein.

WM schrieb:Einen Angriff oder eine Bedrohung mit einem Küchenmesser kann ich mir eher irgendwo drinnen vorstellen.

Weit über 90% der Morde sind Beziehungstaten und dieses kleine Obstmesser ist als Bewaffnung eher ungewöhnlich für den nächtlichen Frauen Überfaller.
Da könnte man schon an eine involvierte Wohnung in Tatortnähe denken. Da passt auch das Messer eher hin.
Dann noch, dass sie sich genau dort in den letzten 2 Tagen rumgetrieben hat.

Was ist, wenn AW vor 02:30 Uhr von einer Wohnung in Tatortnähe erst aufgebrochen ist?
Sie geht zu diesem Straßenbahn Punkt 11 min. entfernt, der sie nach Hause in Ehrenfeld bringen würde. Und dann kehrt sie, warum auch immer, wieder zu diesem Aufbruchsort zurück.

Bin ich der einzige, dem die dünne Kleidung von AW aufgefallen ist? Es war in der Nacht 2-3° Celsius. Evtl. ist sie aus einer Wohnung (wo die Kleidung Sinn ergibt) überstürzt aufgebrochen.
Vielleicht gab es da schon einen Konflikt.
Dann irrt sie da frierend rum und will im Gefühlschaos wieder zurück zu diesem Ort. Zu dieser Person.

Das würde den eher nach einer konfliktreichen Beziehungstat aussehenden Kampf samt Verletzungen erklären.
Auch, dass der Fundort scheinbar nicht wirklich der Tatort war. (keine Spuren eines Kampfes gefunden)

(evtl. ist AW vor 02:30 Uhr auch von dieser schließenden "Melaten Stube" aufgebrochen)

DieHappy schrieb:Bin ich der einzige, dem die dünne Kleidung von AW aufgefallen ist? Es war in der Nacht 2-3° Celsius.

Nein, da bist du ganz sicher nicht die Einzige. Die Frage ist, warum sie keine Jacke anhatte. Und mich führt das zu der Frage, ob sich in ihrer Jacke vielleicht auch ihre Ausweispapiere und ihr Geld befunden haben. Soweit ich es verstanden habe, wurde sie ohne Geld und ohne Ausweispapiere gefunden. Und ich habe auch nichts darüber gelesen, dass diese Papiere später in ihrer Wohnung gefunden wurden.

DieHappy schrieb:Evtl. ist sie aus einer Wohnung (wo die Kleidung Sinn ergibt) überstürzt aufgebrochen.
Vielleicht gab es da schon einen Konflikt.
Dann irrt sie da frierend rum und will im Gefühlschaos wieder zurück zu diesem Ort. Zu dieser Person.

Ich halte das für möglich.
Ich hatte bereits vorher schon geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass sie gezielt diese Gegend ausgesucht hat.
Vielleicht um jemanden zu treffen.

DieHappy schrieb:(evtl. ist AW vor 02:30 Uhr auch von dieser schließenden "Melaten Stube" aufgebrochen)

Das wiederum glaube ich nicht. Ich glaube sie hat sich in dieser Kneipe nur aufgehalten, um dort Zeit tot zu schlagen oder um sich aufzuwärmen o.ä.

fischersfritzi schrieb:Und mich führt das zu der Frage, ob sich in ihrer Jacke vielleicht auch ihre Ausweispapiere und ihr Geld befunden haben. Soweit ich es verstanden habe, wurde sie ohne Geld und ohne Ausweispapiere gefunden. Und ich habe auch nichts darüber gelesen, dass diese Papiere später in ihrer Wohnung gefunden wurden.

Soweit ich sehe, wurde aber auch nie nach den Papieren und evtl. auch einer Jacke gefragt - bei diesem Szenario wäre das ja eine heiße Spur, wenn diese Dinge in der Wohnung zurückgeblieben wären und sie dort vielleicht jemand gesehen hätte.

Das spricht für mich dann eher gegen dieses Szenario, so plausibel es auch ist.

fischersfritzi schrieb:Die Frage ist, warum sie keine Jacke anhatte.

Wir wissen natürlich nicht, ob sie in der Nacht überhaupt eine Jacke dabei hatte. Aber schwer anzunehmen ist das.
Für mich ist AW irgendwo in der Nacht ungewöhnlich aufgebrochen. Ohne ihre Jacke.
Bleiben zwei Möglichkeiten. Entweder aus ihrer Wohnung, weg von dem ominösen 01:30 Uhr Telefon Mann. Da wäre eine Jacke mitnehmen aber wahrscheinlich. Selbst wenn es einen Konflikt gab.
Dann per Bahn hin zur Haltestelle Aachenerstr./Gürtel. Da wo sie um 02:30 Uhr gesehen wurde.

Oder eben aufgebrochen nach 2 Uhr von einer Wohnung in Tatortnähe zum Punkt Haltestelle 02:30 Uhr.
Warum dann um 3 Uhr wieder dahin zurück... einen Konflikt klären oder evtl. nur die Jacke holen, vieles möglich.

fischersfritzi schrieb:Ich glaube sie hat sich in dieser Kneipe nur aufgehalten, um dort Zeit tot zu schlagen oder um sich aufzuwärmen o.ä.

Halte ich auch für viel viel unwahrscheinlicher als eine Wohnung in Tatortnähe. Aber die Nähe zu den relevanten Orten und passend zu eine evtl. Schließung um 2 Uhr, wollte ich es mal erwähnen.
Fakt ist, dass dieser enge Raum dort um ihre letzten 2 Tage maximal tatrelevant ist.
Ohne triftigen Grund findet eine "Linksradikale" aus Ehrenfeld nicht plötzlich diese piefige Oma Gegend am Melaten voll cool. Erst recht nicht nachts.

Es gibt einen neuen TV Beitrag zum Fall:

Lokalzeit aus Köln / 18.11.2024
Ab 04:42 min.
Tatortfotos von damals inklusive.

Was für mich auch eher für einen Bekannten aus ihrem Umfeld spricht... AW hatte ja dieses Cuttermesser dabei. Scheint in dieser Szene damals nicht so ungewöhnlich gewesen zu sein. Verteidigung gegen Skins etc.

Könnte es nicht sein, dass ein männlicher Typ aus der Szene dann ebenfalls so ein, vom Charakter her Mini-Messer ständig bei sich trug? Eben nur in der "Männer Variante" etwas gefährlicher.
Diese beiden Mini-Messer "reimen" sich schon irgendwie.

DieHappy schrieb:Lokalzeit aus Köln / 18.11.2024
Ab 04:42 min.
Tatortfotos von damals inklusive.

Kommissar Weber sagt , daß man "eher nicht von einer Beziehungstat" ausgeht , weil (Begründung) "das auf der Straße nicht wirklich Sinn machen" würde.

Das ist erst einmal eine erstaunliche Begründung.

Der sich auf die Straße verlagernde Streit war an für sich das Plausibelste, was es hier in den letzten Tagen zu lesen gab.

JestersTear schrieb:Der sich auf die Straße verlagernde Streit war an für sich das Plausibelste, was es hier in den letzten Tagen zu lesen gab.

Das ist richtig, aber daraus ergibt sich eine zweite Frage: Wenn es wirklich ein Streit gewesen wäre, der in einer Wohnung begonnen hat, und dann auf der Straße sein trauriges Ende fand, dann kann man aber davon ausgehen, dass die Wohnung auch in der Nähe liegt und dass es Zeugen gibt, die den Beginn und/oder die Verlagerung auf die Straße mitbekommen haben.

Es ist reichlich unwahrscheinlich, dass ein Verfolger erst mal ein paar Minuten brav in der Wohnung sitzen bleibt und dann doch hinter AW herläuft, natürlich auch in die richtige Richtung, und sie dann erst fünf Straßen weiter einholt.

Möglicherweise hat man aber keinerlei Zeugen für eine solche Verlagerung (also: Streit und Schreierei erst in der Wohnung und dann im Treppenhaus) gefunden und konnte auch in der Nähe keine potentielle Wohnung für den Beginn ausmachen. Und es hat sich auch niemand gemeldet, der von dem Mord in seiner Nachbarschaft gehört hat und das nun mit dem Streit in der Nacht (!!!) in seinem Wohnhaus in Verbindung brachte.

Und vielleicht hält man dieses Szenario deshalb für unwahrscheinlich.

brigittsche schrieb:und dass es Zeugen gibt, die den Beginn und/oder die Verlagerung auf die Straße mitbekommen haben.

Nicht jeder Streit fängt direkt mit einer Keiferei an. Auf der Straße wurden die Schreie später ja offenbar gehört.

DieHappy schrieb:Oder eben aufgebrochen nach 2 Uhr von einer Wohnung in Tatortnähe zum Punkt Haltestelle 02:30 Uhr.
Warum dann um 3 Uhr wieder dahin zurück... einen Konflikt klären oder evtl. nur die Jacke holen, vieles möglich.

Das hört sich schon plausibel an. Wenn man einen "Konflikt klären " oder einfach nur die Jacke holen möchte , schlägt frau schließlich erst mal nicht schreiend erneut bei dem Typen auf.

Es ist spekulativ, weil ich eigentlich auch von einer Zufallstat ausgehe, aber wenn es zu keiner Klärung gekommen sein sollte , stellt sich die Frage, warum man später mit Messern aufeinander los gegangen ist. Eventuell könnte sie ihm vor dem Verlassen noch irgendwas gezischt haben in der Art von "ich verpfeiff dich wegen dieser oder jener Angelegenheit", was ein Motiv darstellte, sich das erstbeste Küchenmesser zu schnappen und hinterher zu gehen.

Wahrscheinlicher ist aber, daß ihr irgend ein Zufallstäter entgegen gekommen ist, der sie warum auch immer bedrängt hat. Als sie zur Verteidigung ihren Cutter gezogen hat, fiel dem Typen ein, daß er auch noch was zum Stechen dabei hat.

JestersTear schrieb:Wenn man einen "Konflikt klären " oder einfach nur die Jacke holen möchte , schlägt frau schließlich erst mal nicht schreiend erneut bei dem Typen auf.

Ja, und dann ist Friede, Freude, Eierkuchen - bis plötzlich der Typ, schweigend, hinter der Frau her rennt um sie dann auf der Straße mit dem Messer anzugreifen? Oder sollen die beiden dann noch ganz harmonisch, händchenhaltend ein Stück weit gegangen sein bevor es dann zur Eskalation kam? Dann hätte der zum Mord führende Streit aber nicht in der Wohnung angefangen, egal ob nun beim ersten Mal oder bei ihrer Rückkehr um die Jacke zu holen.

Und dann sie nach einem Streit wegrennt, dann aber (nachdem man eben weggerannt ist) überlegt: "Oh verdammt, ich habe ja meine Jacke vergessen!" wieder brav zurückgeht und dann auf der Straße wieder dem Mann, mit dem sie eben Streit hatte, begegnet, weil der hinter ihr her war?

Auch irgendwie nicht recht überzeugend.

JestersTear schrieb:Wahrscheinlicher ist aber, daß ihr irgend ein Zufallstäter entgegen gekommen ist, der sie warum auch immer bedrängt hat. Als sie zur Verteidigung ihren Cutter gezogen hat, fiel dem Typen ein, daß er auch noch was zum Stechen dabei hat.

Ist natürlich eine absolut plausible Möglichkeit. Schließlich eierte AW da nachts völlig alleine an der Kreuzung Aachener/Gürtel rum. Eine junge Frau, frierend ohne Jacke. Sie wird schon einen verletzlichen Eindruck gemacht haben. Siehe Beobachtung Zeitungsfrau.

Da könnte ein Täter aufmerksam geworden und hinterhergegangen sein. Dann am Melaten, ruhige Gegend, deutlich anders als noch an der eher belebten Kreuzung Gürtel, da könnte dieser fremde Mann schon angegriffen haben.

Aber gleichzeitig sehe ich so viele kleine Punkte die dafür sprechen, dass Täter und Opfer sich kannten.

AW läuft 24/7 durch das riesige Köln und lebt da seit Jahren. Nix. Und dann verlagert sich ihr Leben neu nur für ca. 2 Tage in diese Gegend, und zack wird sie genau dort umgebracht. Schon seltsam.

Dazu, dass klar über 90% aller Morde Beziehungstaten sind. Auch die massive Gewalt hier spricht ein bisschen für eine Vorbeziehung, heftige Schläge inklusive.
Um jemanden mit einer 5,5cm Klinge verbluten zu lassen, obwohl sie ja recht zeitnah gefunden wurde und ein Taxifahrer schnell Zugriff auf den Notruf hatte,
müssen das schon jede Menge Stiche gewesen sein. Und die tendieren ja gerne mal in Richtung "Übertöten", sprich emotionale Vorbeziehung.
Vielleicht "reimen" sich die beiden Mini-Messer von Täter und Opfer ja doch.

DieHappy schrieb:müssen das schon jede Menge Stiche gewesen sein. Und die tendieren ja gerne mal in Richtung "Übertöten", sprich emotionale Vorbeziehung.

Man kann vieles mutmaßen. Nur, diese beiden Schlussfolgerungen lassen sich nicht ziehen.

Es müssen nicht jede Menge Stiche gewesen sein.
Und es muss auch kein "Übertöten" gewesen sein.
Weder von dem einen noch von dem anderen war jemals die Rede.

Nichts deutet auf eine "Hinrichtung" des Opfers hin. Im Gegenteil: Vieles deutet auf eine Eskalation hin bedingt dadurch, dass das Opfer zu seinem Schutz ein Teppichmesser bei sich trug und sich damit gegen den Angreifer zu verteidigen versuchte.
Dass die Verletzungen, die der Täter dem Opfer mit dem Schälmesser zufügte, tödlich sein würden, konnte der Täter nicht wissen.
Wer auf einen anderen Menschen mit einem Schälmesser einsticht, nimmt womöglich dessen Tod in Kauf. Aber eine bewusst und gezielt ausgeführte Tötung war das nicht.

Danke Watnu für den link!👍

Hat sie eigentlich schon mit dem Psychologiestudium angefangen zu der Zeit? Die humanwisdenschaftliche Fakultät ist nämlich fußläufig vom Tatort nur wenige Minuten entfernt. Vllt kannte sie in der Gegend Mitstudenten? Man sucht sich ja gerne in der Nähe der Uni eine Whg oder WG.Wenn ich es schaffe hier zu verlinken, reiche ich das noch nach.

Das Andere ist und das dachte ich mir schon wegen eigener Erfahrung: Um diese Zeit, mitten in der Woche fährt KEINE Bahn mehr.Hab eben mal geguckt. Die letzte soviel ich weiß um 1.15h dann müsste bis 5 Schicht sein. Außerdem war sie recht nah an der Piusstr due sich bis Ehrenfeld und fast zur Gutenbergstr zieht, wo sie ja gewohnt hat.

Gibt man das bei maps ein, erkennt man den Weg von ca 25 - 30 Min gut. Sie könnte sich auch vertan haben mit der Richtung und landete dann auf der Aachener Str.

Was die dünne Kleidung betrifft wirkt das auf mich auch so, als ob sie irgendwo aufgebrochen ist.

Es könnte ihr auch von vorne jemand entgegen gekommen sein und daher ging sie wieder zurück in die andere Richtung wo sie dann eingeholt wurde.

Kielius schrieb:Und es muss auch kein "Übertöten" gewesen sein.

Ich habe auch nicht behauptet, dass es definitiv Übertöten war. Sowas mit 50 Messerstichen usw.
Ich habe eingeleitet mit, dass es einen heftigen Kampf gab mit massiven Schlägen und Verletzungen am Kopf. Und das dies schon mal ein bisschen in Richtung Beziehungstat mit Emotion weist.
Dann, dass sie an ihren Stichen mehr oder weniger verblutet ist, wie dieser Artikel, der samt Polizeiaufruf nah dran war, schreibt:

Mord im Express 8.01.92

Und man verliert vermutlich nicht zu viel Blut, wenn man mit dem Mini-Messer 2-3x gestochen wurde. Das könnten schon ein paar mehr gewesen sein. Und dann habe ich als Zusammenfassung all dessen geschrieben:

DieHappy schrieb:..tendieren ja gerne mal in Richtung "Übertöten", sprich emotionale Vorbeziehung.

"tendieren ja gerne mal" und Richtung "Übertöten" in Anführungszeichen(!) ist ja wohl was anders, als die klare Behauptung, dass es Übertöten war.

Die gesamten Gewalthandlungen zusammen kann man durchaus in den Bereich emotionale Vorbeziehung deuten. Das wollte ich damit ausdrücken. Und bei dem Phänomen fällt eben oft der Begriff Übertöten. Deshalb habe ich ihn benutzt und in "" gesetzt.

Welche nebulösen Formulierungen hätte ich sonst benutzen sollen damit trotzdem klar wird was ich meine, aber deine Goldwaage nicht anschlägt?
Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass das viele Stiche waren. Die tiefe Aorta kannst du mit dem kleinen Messer kaum verletzen.
Angriffe gegen die Halsschlagader sind nicht bekannt. Es wird nur von Stichen in Brust und Bauch berichtet.
Und um da "zu viel Blut verloren zu haben", muss da schon ordentlich zugestochen worden sein.

watnu schrieb:Einen Einblick in diese Zeit und die linke Hausbesetzer-Szene in NRW verschafft die NDR-Doku
"Der V-Mann: Ein linker Spitzel packt aus ".

Danke für den Link. Mein Beitrag über V-Leute in der Szene wurde gelöscht; insofern bin ich dankbar, dass jemand dieses heiße Eisen noch einmal, mit Belegen untermauert, aufgreift.

Es war eine politisch aufgeheizte Zeit.

watnu schrieb:Wie ist die Kooperation verschiedener EB untereinander? Welche Infos erhalten Mordermittler von anderen (Verfassungsschutz-)Behörden oder anderen Abteilungen über verdeckte Ermittlungen?

Genau diese Frage stelle ich mir im Zusammenhang mit dem Fall auch.