Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Mal als außenstehender Dritter. Ich verstehe das auch nur so, dass das Betretungsverbot erstmal aufgehoben wurde.

Die EB haben alles nochmals großflächig abgesucht und das wird wohl aussagekräftig genug gewesen sein. Der Tat- bzw. Verschwindeort Emiles wurde diffizil durchsucht. Es macht keinen Sinn, das Gebiet noch länger gesperrt zu halten. Man geht sicher davon aus, dass nichts Relevantes mehr gefunden werden kann.

Alle Fundstücke inkl. des Schädels und der Knochenfragmente werden nun im Labor weiter untersucht.

Auch ich gehe davon aus, dass weitere Sperrungen keinen Nutzen für die Lösung des Falles geben werden und dass man alles wieder der Bevölkerung zugänglich machen möchte.

Auch wenn das jetzt sehr unbefriedigend ist, weil wir alle viele Fragen und wenige Antworten haben, müssen wir abwarten, was die Ermittler anhand der Analyse der Mise en Situation und der gefundenen Gegenstände herausfinden.

Aus einem aktuellen Bericht auf BMFTV geht hervor, dass die Analysen im IRCGN in Pontoise fortgesetzt werden. Wie lange diese Tätigkeit dauern wird, kann nicht gesagt werden. Ziel sei es, jeden Millimeter der gefundenen Knochen und Kleidungsstücke zu analysieren, um Hinweise auf die Umstände des Todes des Kindes zu finden.

Les recherches opérationnelles, elles, sont terminées pour le moment, Pour autant, cette décision annoncée ce mercredi 10 avril par le procureur de la République d'Aix-en-Provence n'est pas définitive. Ces recherches peuvent reprendre un jour si le juge d'instruction, en charge des investigations, l'estime nécessaire.

Quelle: https://www.bfmtv.com/bfm-dici/mort-d-emile-les-expertises-scientifiques-se-poursuivent-dans-les-locaux-de-l-ircgn_AV-202404110663.html

Übersetzung:

Die am 10. April verkündete Entscheidung, die operative Suche einzustellen, ist jedoch nicht endgültig. Diese Durchsuchungen können eines Tages wieder aufgenommen werden, wenn der für die Ermittlungen zuständige Ermittlungsrichter dies für erforderlich hält.

Beim Fall Elisa Pilarski haben wir uns hier im Forum auch für Monate, wenn nicht Jahre, die Köpfe verbal zerbrochen oder gegenseitig eingeschlagen, jedes Statement der französischen Presse fünfmal übersetzt...

Und am Ende haben die französischen Behörden ein Ermittlungsergebnis präsentiert, das so detailliert und akribisch ausgearbeitet war, dass es alle Diskussionen und Spekulationen beschämt hat.

Hoffen wir, dass die Ergebnisse in diesem Fall genau so überraschend klar sein werden. Für meinen Teil jedenfalls traue ich der französischen Polizei seither eine Menge zu.

Sicher dauert es noch, aber zumindest gibt es die Chance, dass sich bald alles aufklären wird.

LillyLego schrieb:Ich erinnere zum einen auch nochmal an die Handynummer, die auch im Fall der vermissten Jugendlichen aus Plaine aufgetaucht ist

Solche Querverbindungen sollte man nicht überschätzen. Wenn man alle Daten aus solchen Überwachungen mit anderen Fällen verknüpft, wird man zwangsläufig solche Verbindungen sehen. Die sagen erst einmal gar nichts aus, sondern sind schlicht zu erwarten. Es ist und wird in Zukunft mit immer zunehmender Anzahl von gespeicherten Daten immer mehr die Kunst sein, solche vermeintlichen Treffer richtig einzuschätzen. Und eben zufällige Treffer von tatsächlich wichtigen zu trennen.

simie schrieb:Solche Querverbindungen sollte man nicht überschätzen

Das tue ich auch nicht. Aber die Ermittler fanden es ja zumindest aus deren Sicht schon von einer gewissen Bedeutung, dass sie sich mit den Kollegen aus dem anderen Fall ausgetauscht haben und es sogar öffentlich gemacht haben. Ich frage mich, was sie wohl dazu bewegt hat, ausgerechnet mit dem Fall in Plaine einen Nummernabgleich zu machen.

Stell dir vor in Deutschland passiert Ähnliches, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Ermittler sagt, "hey, lass uns doch mal schauen, ob Kollegen aus einem 300 km entfernten Fall die Nummer auch schon mal in ihren Daten hatten". Irgendwas muss sie mMn auf die Idee gebracht haben.

XAE schrieb:Und am Ende haben die französischen Behörden ein Ermittlungsergebnis präsentiert, das so detailliert und akribisch ausgearbeitet war, dass es alle Diskussionen und Spekulationen beschämt hat

Genau das, dem kann ich mich nur anschließen. Die Ermittlungsarbeit in Frankreich ist wirklich sehr akribisch, vielleicht sind dort die einzelnen Departements auch stärker untereinander vernetzt als in Deutschland. Oder es war dieses Computerprogramm, dessen Name mir jetzt gerade entfallen ist, die diesen Match aus 2 so unterschiedlichen Vermisstenfällen ergeben hat.

Ergänzung: Das Programm Anacrim, meine ich, habe es gerade über die Sufu gefunden.

LillyLego schrieb:Das tue ich auch nicht. Aber die Ermittler fanden es ja zumindest aus deren Sicht schon von einer gewissen Bedeutung, dass sie sich mit den Kollegen aus dem anderen Fall ausgetauscht haben und es sogar öffentlich gemacht haben. Ich frage mich, was sie wohl dazu bewegt hat, ausgerechnet mit dem Fall in Plaine einen Nummernabgleich zu machen.

Stell dir vor in Deutschland passiert Ähnliches, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Ermittler sagt, "hey, lass uns doch mal schauen, ob Kollegen aus einem 300 km entfernten Fall die Nummer auch schon mal in ihren Daten hatten". Irgendwas muss sie mMn auf die Idee gebracht haben.

Wie kommst Du denn darauf, dass die Ermittler gezielt einen Abgleich mit den Daten zu diesen einen Fall durchgeführt haben?!

Solche Daten werden in Datenbanken eingespeist, auf die mit verschiedenen polizeilichen Softwareanwendungen zugegriffen werden kann und automatische Abfragen durchgeführt werden.
Natürlich überlässt man es nicht dem Zufall und hofft, dass irgendwann einmal irgendein Ermittler auf die Idee kommt, die Daten eines aktuellen Falles mit denen eines anderen einzelnen Falles manuell abzugleichen. Das wäre viel zu zufällig und unsystematisch und auch zu arbeitsintensiv.
Natürlich erfolgen diese Abgleich heut voll automatisch, systematisch und mit allen in der Datenbank eingepflegten Daten, selbst wenn die Fälle keinerlei Parallelen hinsichtlich Delikt, Tatbegehung, geografischer oder zeitlicher Einordnung etc. zeigen.
Auch ein Drogendealer kann eine andere Person Erpressen oder ein Einbrecher ein Kind entführen.

XAE schrieb:Beim Fall Elisa Pilarski haben wir uns hier im Forum auch für Monate, wenn nicht Jahre, die Köpfe verbal zerbrochen oder gegenseitig eingeschlagen, jedes Statement der französischen Presse fünfmal übersetzt...

Und am Ende haben die französischen Behörden ein Ermittlungsergebnis präsentiert, das so detailliert und akribisch ausgearbeitet war, dass es alle Diskussionen und Spekulationen beschämt hat.

Danke für diesen Beitrag. Ich war damals nur stiller Mitleser, aber dies war auch ein sehr langer und außergewöhnlicher Ermittlungsfall.

Ähnlich im Fall Jean-Marc Reiser. 3 Jahre Ermittlungen. Monate lang keine Informationen. Dann eine sauber erarbeitete Anklage. Lebenslänglich.

Es kann im Fall Emile eine schreckliche Fehleinschätzung der vorort eingesetzten Zuständigen gegeben haben. Eine Fehleinschätzung der Ermittler in den ersten Tagen. Versagen der zuständigen Einsatzleitung. Aber wenn das so war, werden wir es in den nächsten Wochen erfahren. Und das würde eine rießige Aufarbeitung in allen Bereichen nachsichziehen.

Aber jetzt werden erstmal alle Drohnenflüge über diesem Fundgebiet, alle Wärmebildkameras zum damaligen Zeitpunkt über diesem Fundgebiet ausgewertet.
Alle privaten Suchenden mußten ihren Namen und Telefonnummern hinterlegen. Man weiß, ob und wer in diesem Gebiet unterwegs war. Von den Professionellen und Hundetrupps sowieso. Dazu müssen die Aussagen von jedem Einzelnen eingeholt werden.Jeder Einzelne, der auch nur in der Nähe dieses Weges zu einem gewissen Zeitpunkt war, wird nochmals Aussagen müssen. Eine Menge Arbeit.

Dann noch die Forensik.
Und wenn das alles durch ist, gibt es ein Resultat.
Hier ist ein 3-jähriges Kind vielleicht durch fehlende Einschätzungen vor Ort oder durch einen vertuschten Unfall zu tote gekommen. Sie werden es herausfinden. Davon bin ich fest überzeugt. Es dauert in Frankreich vielleicht etwas länger aber wie@XAE schrieb, das Ergebniss wird detailliert und akribisch veröffentlicht werden.

LillyLego schrieb:Stell dir vor in Deutschland passiert Ähnliches, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Ermittler sagt, "hey, lass uns doch mal schauen, ob Kollegen aus einem 300 km entfernten Fall die Nummer auch schon mal in ihren Daten hatten". Irgendwas muss sie mMn auf die Idee gebracht haben.

Also Querverbindungen soll man sicher nicht überschätzen, aber erstmal soll man sie nicht übersehen.
Zwei identische Nummern in zwei Fällen sind einfach ein Ermittlungsansatz, der sich schnell in Luft auflösen kann oder eben eine wichtige Spur werden kann.
So ein Abgleich mit einem anderen Fall hat in Deutschland mal einen guten Erfolg gebracht und einen Serienmörder identifiziert und am Ende verurteilt. Das waren die Fall Lucile Klobut und Carolin Gruber aus 2014/16.
Damals war der Innsbrucker Kripo der recht ähnliche Modus operandi beider Fälle aufgefallen und sie haben sich an die Emmendinger Kripo gewandt, um Erkenntnisse auszutauschen. Dabei fiel auf, dass eine tatortnah eingeloggte Telefonnummer einer Person zuzuordnen war, die auch im anderen Fall tatortnah eingeloggt war - mit ihrer damaligen Nummer. Das war am Ende auch der Täter. Soweit ich weiß, war es aber wirklich die Überschneidungen der Telefonnummern-Besitzer, die den Verdacht überhaupt auf denjenigen gelenkt hatte.

Dass dieser Abgleich überhaupt geschah, war allerdings kein Automatismus, sondern geschah auf Initiative, ich meine des Tiroler LKAs, die nicht mehr weiter kamen.

Welcher Zusammenhang bei dem Fall aus Plaine in den Vogesen und Emile in den südfranzösischen Alpen - die ja doch recht unterschiedlich gelagert sind und das in recht divergenten Regionen - ausmacht, ist nicht so offensichtlich, aber offenbar muss es da einen Ansatz geben, dem man auf den Grund gehen will oder wollte. Sind übrigens 800 km Fahrstrecke von Plaine nach Haut-Vernet. Frankreich ist groß.

dystron schrieb:So ein Abgleich mit einem anderen Fall hat in Deutschland mal einen guten Erfolg gebracht und einen Serienmörder identifiziert und am Ende verurteilt. Das waren die Fall Lucile Klobut und Carolin Gruber aus 2014/16.

dystron schrieb:Welcher Zusammenhang bei dem Fall aus Plaine in den Vogesen und Emile in den südfranzösischen Alpen - die ja doch recht unterschiedlich gelagert sind und das in recht divergenten Regionen - ausmacht, ist nicht so offensichtlich, aber offenbar muss es da einen Ansatz geben, dem man auf den Grund gehen will oder wollte. Sind übrigens 800 km Fahrstrecke von Plaine nach Haut-Vernet. Frankreich ist groß.

Wenn du das ansprichst - im Fall Klobut/Gruber sind es auch 500 km zwischen den Tatorten Endingen/Südbaden und Kufstein/Österreich. Wer hätte bei der Entfernung da auf den ersten Blick die beiden Taten in Zusammenhang gebracht? Über die geniale akribische Ermittlungsarbeit über Monate ist zu lesen im Buch "Soko Erle" von einem damaligen Ermittler. Beeindruckende Einblicke, weil man sich auch immer fragt, was machen die Ermittler eigentlich monatelang, in denen man nichts hört, wenn Puzzleteil für Puzzleteil zusammengesetzt wird und dann ein Treffer gelandet wird.

Danke @dystron für Deinen Beitrag und das exemplarische Beispiel und dass es kein Automatismus der Datenbanken war, der die Ermittler im Fall Lucile/Caroline dazu brachte, sich gegenseitig auszutauschen. Und kar, die Entfernung hier wäre weitaus größer als 300 km, ich hätte zB dazuschreiben müssen, da ich die genaue Entfernung während des Schreibens nicht wusste und dann exemplarisch einfach irgendeine Zahl eingesetzt hatte.

Ich wollte @cododerdritte auch gerade hierauf antworten:

cododerdritte schrieb:Wie kommst Du denn darauf, dass die Ermittler gezielt einen Abgleich mit den Daten zu diesen einen Fall durchgeführt haben?!

Ich bin da nicht irgendwie "darauf gekommen", ich habe lediglich für mich eine Herleitung gesucht, wie der Nummern-Match auffiel, und ob es zuvor Anhaltspunkte gab, gezielt danach zu suchen oder ob etwa das Programm 'Anacrim' die Ermittler auf einen identischen Datensatz brachte. Insofern habe ich ja eigentlich nichts anderes gesagt als Cocoderdritte....es könnte ein technischer Abgleich in einer Datenbank gewesen sein.

Allerdings weiß ich nicht, wie die Datenbanken untereinander vernetzt sind und wie die Franzosen da arbeiten. Allerdings kann ich Dir @cododerdritte
aus eigener Erfahrung sagen, dass zumindest die normalen Polizeidienststellen in Deutschland nicht auf alle Daten des LKA in Deutschland kommen. Das dürfte auch sehr vom Level des Beamten abhängen, welchen Zugang zu welchem Programm er hat. Ich hatte vor wenigen Jahren selbst mal eine Zeugenaussage beim LKA gemacht und Monate später gab es eine Ergänzung über die Polizeidienststelle bei mir vor Ort und da bekam ich die Aussage, man könne nicht von Bundesland zu Bundesland auf Daten zugreifen, die seien nicht vernetzt. Das hat mich damals sehr irritiert, denn etwas mehr Fortschritt hätte ich da schon erwartet. Aber wie gesagt, das war die Aussage einer normalen Polizeidienststelle, die haben sicher andere Freigabebefugnisse als 2 Ermittler in Kriminalfällen an 2 verschieden Standorten in Frankreich.

dystron schrieb:Welcher Zusammenhang bei dem Fall aus Plaine in den Vogesen und Emile in den südfranzösischen Alpen - die ja doch recht unterschiedlich gelagert sind und das in recht divergenten Regionen - ausmacht, ist nicht so offensichtlich, aber offenbar muss es da einen Ansatz geben, dem man auf den Grund gehen will oder wollte.

Vielleicht war es Zufall, aber wenn wir nur exemplarisch mal die Fälle von Brückner nehmen, dann wissen wir, dass es auch Täter gibt, die ihre Opfer unabhängig der Altersgrenze und des Ortes gesucht haben.

Ich könnte mir vorstellen - nur meine Vermutung - dass die aufgetauchte Telefonnummer vielleicht keine französische war und sie so vielleicht schneller aus allen französischen Nummern hervorstach.

LillyLego schrieb:Allerdings weiß ich nicht, wie die Datenbanken untereinander vernetzt sind und wie die Franzosen da arbeiten.

Ich hatte hierzu einen Artikel gepostet, der die Arbeit der Ermittler ein wenig erläutert:

Beitrag von JamesRockford (Seite 150)

Les gendarmes de la Section de Recherches (SR) de Strasbourg et leurs homologues de Marseille partagent parfois leurs techniques d’investigations dans le cadre de deux disparitions de mineurs qui n’ont pas encore été élucidées.

Quelle: https://www.bfmtv.com/bfm-dici/disparitions-d-emile-et-de-lina-pourquoi-les-enqueteurs-mettent-en-commun-des-informations_AN-202403020138.html

Übersetzung:

Die Ermittler in Strasbourg und ihre Kollegen in Marseille tauschen manchmal ihre Ermittlungstechniken im Zusammenhang mit zwei noch nicht aufgeklärten Fällen des Verschwindens von Minderjährigen aus.

Ein Abgleich ist sicherlich technisch möglich, allerdings tauschen sich die Ermittler tatsächlich aus. Und auch in dem Zusammenhang sieht man, dass die Ermittler nichts unversucht lassen. Das braucht eben alles seine Zeit.

XAE schrieb:Und am Ende haben die französischen Behörden ein Ermittlungsergebnis präsentiert, das so detailliert und akribisch ausgearbeitet war, dass es alle Diskussionen und Spekulationen beschämt hat.

@XAE Danke für Deine Beitrag.

LillyLego schrieb:Allerdings kann ich Dir @cododerdritte
aus eigener Erfahrung sagen, dass zumindest die normalen Polizeidienststellen in Deutschland nicht auf alle Daten des LKA in Deutschland kommen. Das dürfte auch sehr vom Level des Beamten abhängen, welchen Zugang zu welchem Programm er hat. Ich hatte vor wenigen Jahren selbst mal eine Zeugenaussage beim LKA gemacht und Monate später gab es eine Ergänzung über die Polizeidienststelle bei mir vor Ort und da bekam ich die Aussage, man könne nicht von Bundesland zu Bundesland auf Daten zugreifen, die seien nicht vernetzt.

Die Zugriffsmöglichkeiten der Polizeidienste und der einzelen Dienststellen untereinander in Deutschland sind ziemlich stark eingeschränkt und werden mittlerweile soweit ich weiß auch mit Abfragendem geloggt.

Normale Dienststellen der lokalen Polizei können also nicht einfach Datensätze aus einer Fallnummer in der nächsten Stadt abfragen, dafür muss eine Anfrage auf Datenzugriff eingereicht werden.

Kennzeichen, Halterinformationen, Wohnortinformationen und Hinweise zu diesen hingegen können deutschlandweit von Polizisten abgefragt werden.

Es kommt bei den Abfragemöglichkeiten also darauf an, wer welche Daten von welchen Diensten abrufen möchte.

Wie das in Frankreich gelöst ist, weiß ich nicht, aber vermutlich gibt es auch dort unterschiedliche Staffelungen der Datenabrufbarkeit.

LillyLego schrieb am 13.04.2024:Das hat mich damals sehr irritiert, denn etwas mehr Fortschritt hätte ich da schon erwartet
Aber wie gesagt, das war die Aussage einer normalen Polizeidienststelle, die haben sicher andere Freigabebefugnisse als 2 Ermittler in Kriminalfällen an 2 verschieden Standorten in Frankreich.

Der Unterschied dürfte hier auch schlicht an der Struktur des Staates liegen. Deutschland ist eine Föderation und die Zuständigkeit für die Polizei liegt hier erst einmal bei den Ländern. Länderübergreifende Kooperationen wie beispielsweise gegenseitiger Zugriffe auf LKA Datenbanken benötigen daher erst einmal eine Grundlage zwischen den beteiligten Ländern. Beispielsweise in Form eines Staatsvertrages.
In Frankreich dagegen gibt es nur den Zentralstaat. Eine Ebene wie die Länder in Deutschland gibt es schlicht nicht. Und das vereinfacht manche Sachen sicherlich deutlich.

"Man nähert sich der Zone der Suche an"
- so der Titel dieses Videos von La Provence

aufgenommen nach dem 10. April 2024, denn im Video wird vom aktuellen Ende der Suche berichtet; mehr aber auch nicht

Es wird ein Weg gezeigt, nach rechts zum Parkplatz Parc Demontzey, nach links Richtung Le Haut-Vernet

Mort d’Emile : on s’est approché de la zone de recherches

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Ich grüsse Euch alle zuerst einmal....
Gerade hab ich mir das Video angeschaut und die Kommentare gelesen. Dabei wird das Wolfsvorkommen dort erwähnt. Da Emile im Juli bei grosser Hitze verschwand- dazu noch allerhand Wildtiere, kann( wie sll ich mich pietätvoll ausdrücken) , er im Herbst, als der Bach Hochwasser führte, nicht mehr als ganzer Körper mitgeschwemmt worden sein. Da man aber Tshirt, Unterhose ND Schuhe fand, halte ich persönlich das Anschwemmen für eher unwahrscheinlich.Könnte es nicht sein, dass der Körper vom Hang oberhalb des Weges gelegen hat? Die Überreste wären vielleicht mit Regen und Schlamm
mitgemmen worden
(daher.

...daher die wenigen Knochenfunde? Der Schädel wäre evtl. einen anderen Weg gerollt. Der Weg sieht aus, als würde er regelmässig mit Split aufgefüllt Evtl. hat man ihn vorher nicht so leicht sehen können. Wäre das möglich?