Hanna W. tot aus der Prien geborgen

nutricius schrieb:man kann sich den ganzen Aufwand sparen.

Nein, kann man nicht.
Das Urteil wird nicht nach dem Gefühl irgendwelcher "Internetexperten" ohne juristisches Wissen und mit befremdlichem Rechtverständnis gesprochen, sondern nach einem geordnetem Verfahren.

fischersfritzi schrieb:sondern nach einem geordnetem Verfahren.

Was denn für ein geordnetes Verfahren? Eine mediale Vorverurteilung und tägliche Aufforderungen des Gerichts, doch nun endlich mal zu gestehen, bis das ganze kippt und nun plötzlich unter öffentlichem Druck all die Gutachten nachgeholt werden müssen, die am Anfang versäumt wurden?

Papaya64 schrieb:Eine mediale Vorverurteilung

Dafür ist nicht das Gericht verantwortlich.

Papaya64 schrieb:unter öffentlichem Druck

Auf Antrag der Anwält:innen, nicht unter "öffentlichem Druck".
Mal die Kirche im Dorf lassen...

fischersfritzi schrieb:nutricius schrieb:
man kann sich den ganzen Aufwand sparen

fischersfritzi schrieb:Nein, kann man nicht.
Das Urteil wird nicht nach dem Gefühl irgendwelcher "Internetexperten" ohne juristisches Wissen und mit befremdlichem Rechtverständnis gesprochen, sondern nach einem geordnetem Verfahren

Er hat ja nicht gesagt, dass er das Urteil sprechen will. Auch weiß man nicht, wer von den Usern juristisches Wissen hat und wer nicht. Ich teile die Meinung aber auch nicht unbedingt. Gerade an dem Gutachten ist sicher nichts auszusetzen und es wäre auch für die Eltern tragisch, wenn man sich nicht die Mühe macht und versucht es so gut wie möglich aufzuklären, ob man dafür aber so viele Verhandlungstage und bis März braucht, sei da hingestellt. Noch dazu falls man wirklich die ganze Verwandschaft und alle Richter von M. ( ich weiß, auch ein Antrag der Verteidigung) hören will, was man sich davon erhofft, würde ich gerne mal wissen.

Papaya64 schrieb:und tägliche Aufforderungen des Gerichts, doch nun endlich mal zu gestehen

Das finde ich bei der jetzigen, aber eigentlich auch schon bei der anfänglichen Beweislage, wir ohne Akteneinsicht wussten ja nicht, was alles noch vllt kommen könnte, auch wirklich nicht mehr verständlich. Da hätte ich auch einmal angemessen gefunden, wäre die Beweislast auch stärker gewesen, vllt ein zweites Mal. Da muss ich schon sagen, dass mir das Angst macht, dass jemand einfach auf ein Datum tippt zwischen zwei Tagen und das stellt man nach Aktenlage nicht wirklich in Frage. So muss man das ja wohl ein bisschen auffassen, dass man denen schon einen ziemlichen Vertrauensvorschuss zukommen hat lassen.

fischersfritzi schrieb:und mit befremdlichem Rechtverständnis gesprochen, sondern nach einem geordnetem Verfahren.

Schaut euch das "geordnete Verfahren" des Bauern Rupp an (ARD Mediathek).

Auch da hat Rick mit aufgeräumt. Nicht zuletzt der Badewannenmord.

Oder Mollath. Aber da war Strate. Und Strate verteidigt Darsow.

Und da glaub ich schon, dass das Urteil stimmt.

Haha, der Name des Forums passt schon.

Also mir fehlt bei einigen, die hier im Forum schreiben, die Ausgewogenheit. Von einem "glasklaren Freisdpruch" zu schreiben halte ich für völlig übertrieben, wenn, dann gibt es einen Freispruch aus Mangel an Beweisen.

Der vorliegende Fall ist auch nicht mit dem "Fall Mollath" vergleichbar. Nur als Beispiel:

Im September 2003 hatte Gabriele Krach, Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie am Klinikum am Europakanal, Erlangen, auf Verlangen der Ehefrau Mollaths eine Bescheinigung, Mollath leide „mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung“ ausgestellt, ohne ihn je getroffen zu haben.

Quelle: Wikipedia: Strafsache Gustl Mollath#cite note-28

(Hervorhebung durch mich.)

Es gibt Einiges, was für eine Täterschaft des Angeklagten im vorliegenden Prozess spricht, das will ich jetzt nicht wiederholen.

Noch eine Anmerkung:

Selbst wenn das hydromechanische Gutachten zu dem Schluß kommen sollte, dasss die Verletzungen im Wasser entstanden sein können, heißt es noch nicht, dass sie auch im Wasser entstanden sind. Auch dann könnte es sein, dass der Angeklagte aufgrund von möglichen Beweisen (die ich jetzt noch nicht sehe), verurteilt wird.

Der erste Prozesstag des neuen Jahres steht an: heute geht es erneut um die Auswertung von Sebastians Handy, dabei steht die Beantwortung der Frage im Vordergrund, ob er zur Tatzeit ein mobile game gespielt haben könnte.

Dabei soll vor allem das Handy des Angeklagten ausgewertet werden, also ob er zum mutmaßlichen Tatzeitpunkt auf dem Gerät gespielt hat. Auch Sprachnachrichten mit einer Zeugin werden gehört. (...)

Eigentlich hätte der Prozess vor Weihnachten beendet sein sollen. Die Beweisaufnahme gestaltet sich allerdings schwierig.

Wie kam die 23-jährige Aschauerin Hanna ums Leben - Heute nächster Prozesstermin (Radio Charivari)

Laut einem ersten Ticker-Eintrag scheint der "Focus" auch heute wieder live zu berichten.

Am heutigen Donnerstag geht der Prozess weiter. FOCUS online berichtet für Sie live aus dem Gerichtssaal in Traunstein.

Mordprozess Hanna im Ticker (Focus)

fassbinder1925 schrieb:Auch weiß man nicht, wer von den Usern juristisches Wissen hat und wer nicht.

Nein, grundsätzlich weiss man das natürlich nicht.
Mitunter ist die Annahme aber doch recht naheliegend. Jurist:innen lehnen sich in der Regel nicht mit der Behauptung "das gibt einen glasklaren Freispruch" aus dem Fenster, in einem Fall in dem sie zudem null Akteneinsicht haben. Auch Behauptung man könne sich den "ganzen Aufwand" der weitern Verhandlung sparen, findet mal in der Regel nicht bei Jurist:innen. Das offenbar auch wie gesagt ein krudes Verständnis von Recht und rechtsstaatlichem Verfahren.

fassbinder1925 schrieb:falls man wirklich die ganze Verwandschaft und alle Richter von M. ( ich weiß, auch ein Antrag der Verteidigung) hören will, was man sich davon erhofft, würde ich gerne mal wissen.

Was man sich davon erhofft dürfte doch klar sein.
Ich nehme an, bei M. handelt es sich um den Zeugen aus der Haftanstalt, dem ggü der Angeklagte geständig gewesen sein soll. Die Verteidigung beabsichtigt wohl, seine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen. Dass dies mit erheblichem Aufwand betrieben wird/werden soll, könnte evtl daran liegen, dass für die Verteidigung noch nicht klar ist, dass es einen "glasklaren Freispruch" geben wird.

fassbinder1925 schrieb:Er hat ja nicht gesagt, dass er das Urteil sprechen will.

Das ist schon recht spitzfindig :D .Schaun wir uns also an, was sagt er denn genau:

nutricius schrieb:Das gibt einen glasklaren Freispruch, man kann sich den ganzen Aufwand sparen. Was sollte denn noch gegen Sebi angeklagt werden, alles Pulver auf Lächerlichste verschossen.

Weil eh mit einem Freispruch zu rechnen ist, brauchts erst gar kein Urteil, und der Prozess kann abgebrochen werden.

fassbinder1925 schrieb: Auch weiß man nicht, wer von den Usern juristisches Wissen hat und wer nicht. Ich teile die Meinung aber auch nicht unbedingt

Von den Usern, die im wirklichen Leben tatsächlich Juristen sind, hört man hier eh nichts mehr. Denke aber, da ist keiner dabei, der einen Prozessabbruch wegen eines zu erwartenden Freispruchs in Erwägung ziehen würden, ohne dass ein Urteil gesprochen wird.

Lanza schrieb:Oder Mollath. Aber da war Strate.

Bei Mollath konnte lediglich nicht ausgeschlossen werden, dass er bei den an seiner Frau verübten Misshandlungen schuldunfähig war. Aber dass er sie geschlagen, gebissen, getreten und bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt hat, das steht laut dem Regensburger Urteil fest.

Sherlock_H schrieb:Selbst wenn das hydromechanische Gutachten zu dem Schluß kommen sollte, dasss die Verletzungen im Wasser entstanden sein können, heißt es noch nicht, dass sie auch im Wasser entstanden sind. Auch dann könnte es sein, dass der Angeklagte aufgrund von möglichen Beweisen (die ich jetzt noch nicht sehe), verurteilt wird.

Zudem gibt es da auch immer noch die Möglichkeit, weitere forensische Gutachter verschiedenster Disziplinen und Institute hinzuzuziehen.

Sherlock_H schrieb:Also mir fehlt bei einigen, die hier im Forum schreiben, die Ausgewogenheit. Von einem "glasklaren Freisdpruch" zu schreiben halte ich für völlig übertrieben, wenn, dann gibt es einen Freispruch aus Mangel an Beweisen.

Es gibt nur Freispruch. Da gibt es keinen Unterschied. Mit der Ausgewogenheit ist es halt so eine Sache, wie sollte das aussehen? Jeder schaut nun mal anders auf Indizien.

Und tatsächlich sehe ich jetzt nicht, dass „einiges“ dafür spricht. Aber du hast recht, wahrscheinlich bringt es nichts, dass immer erneut zu diskutieren, eben weil jeder anders auf die Indizien schaut. Wie ich schon oft gesagt habe, ich gehöre immer noch nicht zu denen die ihn hundertprozentig für unschuldig halten, aber ich würde nicht sagen, dass noch sehr viel für seine Schuld spricht.

Ich meine die Beweislage ist halt wirklich traurig und das war sie schon von Anfang an, ob er der Täter ist oder nicht. Und davon hat sich halt noch viel zerschlagen. Deswegen frag ich mich jedes Mal, wie man von einer erdrückenden Indizienkette sprechen kann, du erkennst wenigstens das an, dass die Beweislage besser sein könnte. Das ist wirklich der erste Indizienprozess den ich erlebe, der nur auf Zeugenaussagen bezüglich Täterwissen und Widersprüche in der Vernehmung basiert. Das heißt nicht, dass es das davor nie gab oder dass ich die Anklage für unzulässig halte und so ist es auch mal losgegangen, aber man konnte immer ein bisschen was eruieren. Ein glasklares Motiv, eine gemeinsame Anwesenheit in geschlossenen Raum etc. Aber da war ja nichts und dann bricht noch so viel weg.

Sherlock_H schrieb:Noch eine Anmerkung:

Selbst wenn das hydromechanische Gutachten zu dem Schluß kommen sollte, dasss die Verletzungen im Wasser entstanden sein können, heißt es noch nicht, dass sie auch im Wasser entstanden sind. Auch dann könnte es sein, dass der Angeklagte aufgrund von möglichen Beweisen (die ich jetzt noch nicht sehe), verurteilt wird.

Das ist sicher nicht falsch, aber mit der Begründung, könnte man fast keinen aus erwiesener Unschuld freisprechen. Ein Genditzki wurde es ja, meiner Meinung zu Recht, aber selbst da könnte man immer noch argumentieren, wie er vllt doch gemordet haben könnte. Sogar im Fall Rupp könnte man es. Wobei es natürlich lächerlich wäre. Um wirklich sicher aufschließen zu können, dass der Angeklagte sich nicht schuldig gemacht hat, müsste ja fast ein Video auftauchen, dass ihn einem komplett anderen Ort zeigt. Aber das finde ich sollte nicht der Maßstab sein, um jemanden wegen erwiesener Unschuld freizusprechen. Ich meine stell dir vor, du bist angeklagt in so einem Fall, bist aber wirklich unschuldig, aber kannst nicht sicher beweisen, dass du es nicht warst, wirst sogar freigesprochen, aber man würde dir noch ausdrücklich sagen, dass man es dir halt nicht nachweisen kann. Würdest du auch nicht lustig finden, glaube ich. Jetzt mal unabhängig von der Schuld des hier angeklagten.

emz schrieb:Weil eh mit einem Freispruch zu rechnen ist, brauchts erst gar kein Urteil, und der Prozess kann abgebrochen werden

Von Abbruch hat er nichts gesagt, ich habe das so verstanden, dass er meint es muss nicht mehr großartig die Beweisaufnahme fortgesetzt werden.

emz schrieb:Von den Usern, die im wirklichen Leben tatsächlich Juristen sind, hört man hier eh nichts mehr. Denke aber, da ist keiner dabei, der einen Prozessabbruch wegen eines zu erwartenden Freispruchs in Erwägung ziehen würden, ohne dass ein Urteil gesprochen wird.

Naja mit mir habt ihr einen halben, das ist nicht viel wert, hoffen wir mal, dass ich den Prozess nicht einhole. Wie gesagt, ich habe das immer auf die Beweisaufnahme bezogen.

fassbinder1925 schrieb:Es gibt nur Freispruch. Da gibt es keinen Unterschied.

@fassbinder1925
Das ist mir klar, aber es gibt natürlich Prozesse, bei denen sich die Unschuld des Angeklagten erwiesen hat, und andere, bei denen es zwar viele Indizien gegen den Beschuldigten gibt, die Beweislage aber nicht ausreichend ist.

fassbinder1925 schrieb:Das ist sicher nicht falsch, aber mit der Begründung, könnte man fast keinen aus erwiesener Unschuld freisprechen.

@fassbinder1925
Ich wollte nur auf Folgendes hinweisen: Bisher gab es nur 2 Möglichkeiten (entweder der Angeklagte oder jmd. anders hat Hanna getötet), nach einem "positiven" Urteil des hydromechanischen Gutachters würde es dann 3 Möglichkeiten geben (entweder Unfall oder der Angeklagte oder jmd anders). Und natürlich gilt, was @emz geschrieben hat:

emz schrieb:Zudem gibt es da auch immer noch die Möglichkeit, weitere forensische Gutachter verschiedenster Disziplinen und Institute hinzuzuziehen.

nutricius schrieb:Das gibt einen glasklaren Freispruch, man kann sich den ganzen Aufwand sparen. Was sollte denn noch gegen Sebi angeklagt werden, alles Pulver auf Lächerlichste verschossen.

Bin vollkommen deiner Meinung, die StA wird auf unschuldig plädieren und den armen Bub zu einem Abendessen einladen.

*Ironie off* keine Ahnung wie du darauf kommst, dass das Verfahren geputzt wäre. Wenn man wie du Verfahren führen würde, dann hätten wir uns mehrere hunderte Tage NSU-Prozess sparen können, weil BZ eh schuldig ist/war.

Sherlock_H schrieb:@fassbinder1925
Das ist mir klar, aber es gibt natürlich Prozesse, bei denen sich die Unschuld des Angeklagten erwiesen hat, und andere, bei denen es zwar viele Indizien gegen den Beschuldigten gibt, die Beweislage aber nicht ausreichend ist.

Schon, aber in Indizienprozessen bei Tötungsdelikte wird das selten vorkommen. Woraus aber nicht schließen kann, dass jene, die nur aus Mangel freigesprochen wurden es waren, man aber ihnen bloß nichts nachweisen kann. Was für den freigesprochen, aber ein großer Makel ist, noch dazu wenn es ein Richter ist, der sich in seiner mündlichen Urteilsbegründung darüber ergeht. Deswegen sollte jeder der freigesprochen wird, auch als absolut unschuldig gehandelt werden. Was anderes, ist es vllt noch wenn der Freispruch aus rein formalen Gründen erfolgen muss, aber man wirklich so gut wie sicher sein kann.

Sherlock_H schrieb:fassbinder1925
Ich wollte nur auf Folgendes hinweisen: Bisher gab es nur 2 Möglichkeiten (entweder der Angeklagte oder jmd. anders hat Hanna getötet), nach einem "positiven" Urteil des hydromechanischen Gutachters würde es dann 3 Möglichkeiten geben (entweder Unfall oder der Angeklagte oder jmd anders). Und natürlich gilt, was @emz geschrieben hat:

Genau. Wobei die drei Möglichkeiten ja eigentlich schon für mich bestehen, nachdem die Rechtsmedizin gesagt hat, dass auch ein anderes Szenario denkbar wäre.

Ich persönlich bin der Meinung, dass man es nach dem hydromechanischen und vllt noch den 3D-Gutachten sein lassen sollte, es sei denn die Gutachter treten Katastrophal auf. Und zwar von allen Seiten. Kommen sie auch zu dem Schluss es ist wahrscheinlich ein Tötungsdelikt, wird man dann sehen, ob die Beweislage reicht und wenn nicht, muss man weiter ermitteln. Können die darlegen, dass die Verletzungen vom Wasser kommen, dann eben von einem Unfall ausgehen. Noch dazu, weil der Angeklagte mittlerweile seit weit über einem Jahr in Untersuchungshaft sitzt.

mjk-17 schrieb:Bin vollkommen deiner Meinung, die StA wird auf unschuldig plädieren und den armen Bub zu einem Abendessen einladen

Das Abendessen wird ausfallen, das würde es aber auch zu hundertprozent, wenn sich in einem Fall ganz sicher die Unschuld eines Angeklagten rausstellt. Mir wäre kein Fall bekannt, wo sich eine Staatsanwaltschaft jemals entschuldigt hat.

Gleichzeitig bin ich aber schon gespannt, falls der Staatsanwalt auf schuldig plädieren will, wie er da argumentieren wird.

Und auch hier muss ich nochmal sagen, dass der User geschrieben hat, dass man sich den Aufwand sparen könne ( was die Gutachten angeht, bin ich nicht der Meinung) nicht, dass der Prozess in seinen Augen jetzt geplatzt ist.


BTW, wurde eigentlich die Verhandlung wieder kurzfristig abgesagt ? Weil weder bei dem Focus-Ticker was kommt, noch bei Chiemgau24. Ich bin heute leider nicht dort, da ich morgen in den Urlaub fahre und mir nichts einfangen will.

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, weswegen der ein oder andere User den Ermittlern hier "schlampige" oder unvollständige Sachverhaltsaufklärung vorwirft.

Es ist nun einmal nicht die Sache der Ermittler, einem Tatverdächtigen ein Alibi zu verschaffen, dafür sind schon er selbst bzw. seine Verteidiger zuständig. Sofern ein Verdächtiger ein Alini präsentiert, haben die Ermittler dieses selbstverständlich auf seine Richtigkeit hin zu überprüfen und auch alles, was für die Behauptung des Verdächtigen spricht, zu berücksichtigen.

Soweit bekannt, hat S. als Alibi lediglich vorgetragen, dass er zur vermeintlichen Tatzeit gejoggt sei und in diesem Zusammenhang Aussagen gemacht, die man jetzt nicht auf den ersten Blick als sonderlich überzeugend ansehen muss, wie etwas die Ausschau nach Bekannten ohne Verabredung nachts zwischen 2 und 3 auf einem Parkplatz.

Dass er zur Tatzeit am Handy gedaddelt habe, wurde offenbar vor dem Prozess ebensowenig vorgetragen wie der Antrag, dass man sich doch mal genauer mit den Handydaten der Belastungszeugin V befassen möge, da diese am Abend des 3.10.22 nicht in Aschau gewesen sei.

Die Unfalltheorie wurde von den Ermittlern niemals ausgeschlossen, verlor jedoch offenbar an Bedeutung, als der Aussage der V eindeutiges Täterwissen entnommen wurde und keine Bedenken gegen die Glaubhaftigkeit der Aussage bestanden.

Obwohl die Ermittler unter Zeitdruck standen, da ja auch ein potenzieller Mehrfachtäter wie in den Mordfällen Lucile/Carolin für den Tod von Hanna verantwortlich hätte sein können, wurde hier akribisch durch die Vernehmung einer ungeheuren Anzahl von Personen sowie die bundesweite Suche nach dem Besitzer der Holzuhr ermittelt. Auch wurde der Angeklagte nicht von vornherein als vermeintlicher Täter "ausgeguckt", obwohl seine Zeugenaussage nicht frei von Widersprüchen war; verhaftet wurde er erst nach der Aussage von Dritten.

fassbinder1925 schrieb:BTW, wurde eigentlich die Verhandlung wieder kurzfristig abgesagt ? Weil weder bei dem Focus-Ticker was kommt, noch bei Chiemgau24. Ich bin heute leider nicht dort, da ich morgen in den Urlaub fahre und mir nichts einfangen will.

Heute geht es wohl erst um 14 Uhr los laut Wiki. Also dürfte sich der Focus-Ticker gleich füllen...

fassbinder1925 schrieb:Wie ich schon oft gesagt habe, ich gehöre immer noch nicht zu denen die ihn hundertprozentig für unschuldig halten, aber ich würde nicht sagen, dass noch sehr viel für seine Schuld spricht.

Wir betrachten den Prozess anscheinend von zwei unterschiedlichen Positionen aus.

Sicherlich interessiert letztendlich auch mich, wie ist Hanna zu Tode gekommen und folglich auch, wird nun der Angeklagte verurteilt oder nicht und wenn ja, zu welcher Strafe. Für mich steht aber im Vordergrund, wie gelangt die Justiz zu diesem Urteil. Welche Schritte unternehmen Staatsanwaltschaft und Verteidigung, um ihre gegensätzlichen Positionen zu untermauern, worauf bauen sie ihre Plädoyers auf und wie wertet die Kammer das Ganze dann in ihrem Urteil

Statt dessen lese ich hier aber immer wieder Einschätzungen, wie nach derzeitigem Ermittlungsstand denn nun die Verurteilungswahrscheinlichkeit beurteilt wird. Wir sind aber mitten im Prozess und da ist alles offen. Und da wird nun auch nicht der am Anfang der Ermittlungen und nach einem halben Jahr vom Oberlandesgericht bestätigte dringende Tatverdacht, von dessen Begründung wir keine Kenntnis haben, einer erneuten Überprüfung unterzogen. Es wurden Zweifel gesäht, aber mehr ist bislang nicht passiert. Und nun geht es darum, werden diese Zweifel verifiziert oder falsifiziert.

Nun geht es um einen Beweisantrag der Verteidigung, bezüglich des Gutachtens eines Sachverständigen bezüglich der Erklärung des Todes von Hanna durch das Treiben im Fluss Prien. Dieser Antrag wird abgelehnt, da der Sachverständige keine rechtsmedizinische Beurteilung ersetzt.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/hanna-prozess-wurde-studentin-hanna-ermordet-naechster-prozesstag-startet-heute_id_259468664.html

Verstehe ich das nun richtig, dass es kein hydromechanisches Gutachten geben wird? Oder ist damit ein anderer Sachverständiger gemeint?

Dasdeeeeniz schrieb:Verstehe ich das nun richtig, dass es kein hydromechanisches Gutachten geben wird? Oder ist damit ein anderer Sachverständiger gemeint?

So verstehe ich das auch. Zum Teil ja auch verständlich, ein Hydromechaniker ist nun mal kein Rechtsmediziner.
Dann müsste jedoch eine Alternative gefunden werden, denn gar kein weiteres Gutachten ist ja nun nicht die Lösung bei all den Unklarheiten.