Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Malli schrieb:Ich muss nun mal etwas Grundsätzliches zum ewigen Vergleich stellen, die Pflege eines komplett Bettlägerigen oder des Jungen im Filmbeitrag würden wohl schlimmer sein usw. ICH denke nicht. Im Gegenteil! Wer hat das Recht über ein Schicksal zu urteilen, von dem man nur Fragmente kenn, aber nicht eine Minute gelebt hat?
Ich glaube, dass ein Kind, was Bewegungsdrang hat, sich nur schreiend oder mit Lauten äußern kann und einem permanent die nächtliche Ruhe raubt - dabei hab ich noch vieles ausgelassen - zum Extrembeispiel gehört in Punkto Pflege und Versorgung. UND so ein Kind wird größer und schwerer und somit anstrengender - keine Besserung in Sicht. Man mag nur mal an die Pubertät denken ..... Somit finde ich diesen Fall - egal wie es sich nun wendet - absolut tragisch. Wer von euch hat so ein Schicksal zu meistern und das seit Jahren? Ich suche keine Entschuldigung für eine eventuell begangene Tat, aber vielleicht eine ansatzweise Erklärung dafür, warum da etwas eventuell aus dem Ruder gelaufen ist. Es ist so einfach zu schreiben "ich hätte dies/ ich hätte das getan" Wohl dem, der dieses Schicksal nicht zu meistern hat.
Wie gesagt, es ist niemals eine Entschuldigung, aber der Versuch, sich in jemanden reinzuversetzen, der offensichtlich mit all seinen Bemühungen oder Nerven am Ende war (?)

Wiedergast schrieb:Auch hier volle Zustimmung und ich finde es vermessen, wie einige hier über die Familie schreiben, nach dem Motto: sollen sich nicht so anstellen, es gibt schlimmeres. Oder Leon machte aber einen lebensfrohen Eindruck so schlimm war es nicht.
Ich glaube nicht ,dass das ein Außenstehender beurteilen kann und darf schon mal gar nicht.
Ich falls jetzt wieder das Geschrei los geht- ich habe auch... und schaffe das. Dann kann ich nur sagen - herzlichen Glückwunsch

Ja, das sehe ich auch so. Ich finde es unangenehm, wenn sich jemand, der keinerlei Ahnung und Erfahrung von einer solchen Ausnahmesituation hat, auf ein hohes moralisches Ross setzt und wohlfeile Ratschläge gibt.

Suppengespenst schrieb:Ich habe auch noch eine Frage.
Irgendjemand schrieb die vergangenen Tage,dass im Gegensatz zum deutschen Strafrecht im österreichischen Strafrecht kein Unterschied gemacht wird,zwischen Totschlag und Mord.

Aber hat die Tat selbst auf die Länge der Haftstrafe Einfluss?

Das war ich. Tatsächlich ist es in Österreich so, dass die deutschen Tatbestände Totschlag und Mord in einem Tatbestand zusammengefasst werden, der in Österreich Mord heisst (§ 75 StGB).

Und ja, anders als in Deutschland, wo bei Mord zwingend die lebenslange Freiheitsstrafe verhängt wird (mit sehr wenigen Ausnahmen), kann das Gericht in Österreich nach Feststellung der Schuld dann variable Strafen verhängen:

Wer einen anderen tötet, ist mit Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren oder mit lebenslanger Freiheitsstrafe zu bestrafen.

Quelle: https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/75

Das bedeutet, im Rahmen des Strafmasses kann das Gericht in Österreich mehr oder weniger zu den gleichen Ergebnissen kommen wie ein Gericht in Deutschland. Es kann das Strafmass der Schuld anpassen.

Im Vergleich dazu kann ein deutsches Gericht bei Totschlag ein Strafmass zwischen 5 Jahren und lebenslang verhängen § 212 StGB (D), bei Mord hingegen muss es im Regelfall auf lebenslang erkennen (§ 211 StGB -D)

@Rick_Blaine

Prima,danke sehr für die Erklärung. Wieder was gelernt .

@lehar
Die Mutter wird wahrscheinlich eher dicht machen. Es gab ja schon das erste Statement der Familie, dass man weiter zu FA hält und dass er auf keinen Fall Leon getötet hat. So lange es nicht zum Prozess kommt und dort schwarz auf weiß Beweise oder starke Indizien vorgeführt werden, wird sie ihren Mann für unschuldig halten. Deswegen sind von ihr keine neuen Erkenntnisse zu erwarten. Wenn FA in der Tatnacht wirklich mit Leon in dieser Zweitwohnung übernachtet hat (wozu ich irgendwie keine gute Quelle finden konnte), dann hat die Mutter sowieso rein gar nichts mitbekommen und kann dementsprechend auch nichts zu Tatvorbereitung und Co. sagen.

@DieMichi
Gibt's zu dem Statement der Familie eine Quelle? Das habe ich noch gar nicht gelesen.

Edit:
jetzt habe ich doch was gefunden.

„Er hat den Rückhalt von seiner Ehefrau und seiner ganzen Familie, aber er ist abgeschnitten von dieser persönlichen Unterstützung“, sagte Hubert Stanglechner, der Anwalt des Verdächtigen, gegenüber Bild.

Quelle: https://www.merkur.de/welt/vater-tatverdacht-polizei-anwalt-oesterreich-wende-toter-leon-kitzbueheler-ache-92116503.html

Photographer73 schrieb:Dir ist nicht so wirklich klar, was ein Strafverteidiger tut, oder?

Und dass jeder Täter, der ein Verbrechen abstreitet, obwohl die Beweise erdrückend sind, einen an der Waffel hat, ist ja wohl auch ein Witz. Die Gefängnissen sind voll mit verurteilten Insassen, die sich weiterhin als unschuldig darstellen.

Ich dachte immer ein Strafverteidiger verfolgt die bestmögliche Verteidigung des Beschuldigten bzw. des Angeklagten. Das mag in vielen Fällen bedeuten, dass man die Tat abstreitet und Ermittlungsergebnisse in Zweifel zieht, was ja auch die aktuelle Strategie des Strafverteidigers ist. Ich habe auch nicht behauptet, dass diese Strategie falsch ist, schließlich kennt der Strafverteidiger im Gegensatz zu uns den genauen Stand der Ermittlungen. Ich habe nur aufgezeigt, dass es ab einem gewissen Stand der Ermittlungen besser sein kann, den Tatverdächtigen für verrückt erklären zu lassen, als die Tat weiterhin zu bestreiten.

Schon gar nicht habe ich behauptet, dass jeder Täter, der bei erdrückenden Beweisen eine Tat bestreitet, einen Dachschaden hat, aber jedenfalls ist das dann nicht mehr rational und im vorliegenden Fall, könnte man auf jeden Fall Anhaltspunkte für einen Dachschaden finden und dann auch die Strafverteidigung danach ausrichten.

Wegen der Haftbeschwerde: was ist, wenn der Vater den Überfall in einer psychischen Ausnahmesituation "ich kann nicht mehr ... " zwar erfunden hat und das gesteht, Leon aber tatsächlich selbst ins Wasser ist, weil er einfach unbeaufsichtigt war. Dann hat der Anwalt doch recht, dass er Leon nicht getötet hat und er muss fast freigelassen werden? Oder es wäre Beihilfe zum Suizid, aber kein Mord?

@Clodmilla
Das wäre auch ein Unterlassungstatbestand. Die Indizien, die wir bereits kennen, deuten aber eher darauf hin, dass er den Ablauf bewusst so geplant hat.

Unter anderem wegen der Überfallsgeschichte macht der TV auf mich den Eindruck, als würde er ungern in schlechtem Licht dastehen. Wie viele hier auch schon angemerkt haben, er hätte auch einfach einen Unfall inszenieren können. Aber dann hätte er als unaufmerksamer Vater dagestanden. Dieser Überfall (hinterrücks niedergeschlagen) zieht ihn komplett aus der Verantwortung.

@DieMichi Ja, könnte sein. Wenn er nicht gesteht, werden die Geschworenen keine leichte Entscheidung zu treffen haben.

@Clodmilla
Nun ja, würde er jetzt auf einmal einen anderen alternativen Verlauf der Nacht einräumen, wäre das nicht besonders klug von ihm. Wie man aus anderen Fällen weiß, machen das Tatverdächtige recht häufig. Sobald man ihnen einen Teil ihrer Story als nicht plausibel ad absurdum aufzeigt, wandeln sie die Story ab. Es geht immer darum, nur zuzugeben, was dem Täter wirklich stichhaltig nachgewiesen werden kann. Der Täter bzw mutmaßliche Täter passt seine Story dem an, was ihm unumstößlich nachgewiesen wird. Es wäre also möglich, dass man vom TV noch so einige Varianten der Nacht hören könnte. Das nennt man dann verstricken in Widersprüche. Wenig ratsam so etwas zu tun.
Was könnte er denn zugeben? Eines uG wird er nie zugeben, dass er eigenhändig physisch dazu beigetragen hat, seinen Sohn ins Wasser zu bringen.
Das kann er nicht zugeben. Wird er auch nicht. Davon distanziert er sich, er sieht sich selbst nicht in der Szenerie. Denn ein aktives Verbringen des eigenen Kindes ins Wasser ist ein absolutes gesellschaftliches Tabu. Alles andere könnte er noch anders darstellen, aber den finalen Akt niemals.

@Clodmilla
Den Aspekt "Kind ist selbst ins Wasser gegangen und dort ertrunken" hatte ich auch schon überlegt. Es wurde berichtet, dass Leon sich vom Wasser magisch angezogen fühlte. Man braucht den Faden nicht lange weiterspinnen, was passiert, wenn ein Kind mit diesen motorischen Defiziten dann in ein strömendes Gewässer fällt. Der Vater beobachtet dies und stellt sich dann ohnmächtig. Sollte jemand also dieses Szenario beobachtet haben, während er dort liegt und das Kind ertrinkt, würde absolut gar nichts gegen die Geschichte an sich sprechen. Ob Ohnmacht vorgetäuscht oder nicht, kann also in dem Moment und ist ja auch später nicht beweisbar gewesen. Einzig die Körpertemperatur sprach dagegen.
Doch dieses Szenario ist nicht beobachtet worden, hätte aber durchaus sein können.

Wie sieht es eigentlich mit Suizid-Gefahr aus, sollte er vorläufig auf freien Fuß kommen? Sollte der TV wirklich Täter sein und merkt, dass sich die Schlinge nun zuzieht, wird er gesellschaftlich geächtet sein. Dieser Druck ist wohl weit höher als der, mit einem behinderten Kind weiterhin in dieser Form zu leben. Ich halte das nicht für ausgeschlossen. So könnte er mit einem entsprechenden Statement "er sei unschuldig und auch unschuldig mit Indizien belastet" zumindest einen Teil seiner Ehre bewahren. So käme die Wahrheit nie ans Licht. Ich finde das nicht soooo abwegig. Er wäre nicht der Erste, der sich - wenn ihm erst mal das Ausmaß seiner Tat bewusst wird und die Folgen daraus - aus dem Leben geht.

Ich glaube, die Kindsmutter hat damit gar nichts zu tun. Sie wird sich auch einfach nicht vorstellen können, dass ihr Partner zu so einer Tat fähig ist und an seine Unschuld glauben. Das ist psychologisch begründet und oft auch so, wenn die Tatbeweise erdrückend sind. Es ist doch der geliebte und fürsorgliche Partner, so kennt man ihn und dieses Bild kann einfach nicht zerstört werden.

@calligraphie
Und wenn er darstellt, dass er überfallen wurde und noch sah, wie sein Kind Richtung Wasser geht, ihn dann aber seine Kräfte verließen? Die Frage wäre natürlich, warum er sich dann jetzt erst - wo Zweifel aufkommen - die Geschichte dahingehend ändert. Das macht also wenig Sinn. Aber wie du schon schriebst, er wäre nicht der Erste, der seine Geschichte abändert. Und die Geschichte vom Kapuzenmann kam ja auch später.

@Malli
Noch hat er ja gar nichts geändert. Seine Version ist immer noch seine Version lt seinem Rechtsanwalt. Und so , wie es sich derzeit darstellt, hat der TV derzeit keinerlei Anlass, seine Story irgendwie geringfügig abzuändern?
Vielleicht ist es gut immer mal darauf hinzuweisen. Er hat das Recht an jeder ihm beliebigen Variante festzuhalten. Er darf sagen oder nicht sagen was er möchte. Man muss ihm beweisen, dass seine Story nicht plausibel passend zu den Erkenntnissen ist. Er muss gar nichts machen, außer evtl auf den Rat seines Anwalts zu hören. Weder muss er sich selbst belasten noch irgendetwas dazu beitragen, dass es der Staatsanwaltschaft leichter macht.
Grundsätzlich hat auch sein Rechtsanwalt durch das Mandat momentan die oberste Pflicht, seinen Mandanten zb aus der Haft herauszuholen. Und natürlich ist es nicht seine Pflicht, den Mandanten zu irgendeiner Aussage zu bringen.
Und auch die Ehefrau sollte man tunlichst aus der Gleichung komplett ausklammern. Sie ist in keinster Weise verpflichtet hier aufklärend auf den Gatten einzuwirken. Sie tut vermutlich nur das, was tausende andere Ehefrauen vor ihr getan haben. Sie vertraut ihm und damit sollte es genug sein. Das wird oftmals von der Öffentlichkeit kritisiert, aber da gibt es mE nach keinerlei Veranlassung über diesen Aspekt etwas zur Tat ableiten zu wollen. Für die Ehefrau, Familie Freunde Unterstützer gilt, sie haben jedes Recht für immer an ihn zu glauben. Daraus lässt sich absolut nichts ableiten was den Fall des TV betrifft.

Ich habe mir nochmal Bilder vom Buggy angeschaut. Sie sind von vorne und hinten fotografiert und der Sack unten am Buggy hängt so weit unten, dass ich mich frage, wo eine Überwachungskamera den Inhalt einfangen konnte? Selbst von oben gefilmt dürfte das schwierig sein.

Lane1988 schrieb:Selbst von oben gefilmt dürfte das schwierig sein.

Die meisten Überwachungskameras hängen relativ hoch. Mir erscheint das auch relativ schwierig. Man wird sehen.

Was mich viel mehr interessiert ist, ob Leon üblicherweise in dem buggy angeschnallt wurde, und wenn ja, ob er in der Lage war, die Gurte zu lösen oder eventuell diese so viel Raum gaben, dass er sich selbst irgendwie herauswurschteln konnte.

@Lane1988
Kannst die die Bilder vom Buggy hier verlinken. Sie fehlen im Beitrag, wenn ich das richtig sehe. Danke!

bonlay schrieb:neue Strukturen können für Kinder aus dem autistischen Spektrum sehr schwierig sein.

Ich habe zwei Kinder aus dem ASS und meine beiden haben kaum Probleme mit einer neuen Umgebung. Man kann das nicht pauschalisieren, das Spektrum ist sehr weit gefächert.

@calligraphie
Das weiß ich ja. Aber es könnte in eine andere Richtung gehen. Natürlich kann er weiterschweigen und das aussitzen und abwarten. Niemand muss etwas oder muss nicht. Ich habe den Faden mal weitergesponnen.

Rick_Blaine schrieb:Was mich viel mehr interessiert ist, ob Leon üblicherweise in dem buggy angeschnallt wurde, und wenn ja, ob er in der Lage war, die Gurte zu lösen oder eventuell diese so viel Raum gaben, dass er sich selbst irgendwie herauswurschteln konnte.

Die Antwort darauf, könnte in die Richtung gehen, dass man mit der U-Haft, die Beeinflussung von Zeugen vermeiden will.

Also konkret: vielleicht konnte Leon das selbstständig tun und einer der Betreuer könnte es auch bestätigen. Oder genau andersherum. Der TV behauptet, dass das möglich gewesen wäre, aber einer der Betreuer sagt das Gegenteil aus.

@Kerinya
und das ist ja nur eine Facette dieser Erkrankung.

inala schrieb:Also konkret: vielleicht konnte Leon das selbstständig tun und einer der Betreuer könnte es auch bestätigen. Oder genau andersherum. Der TV behauptet, dass das möglich gewesen wäre, aber einer der Betreuer sagt das Gegenteil aus.

Nun, ich denke das wird eine der ersten Fragen gewesen sein, welche die Polizei dem Umfeld der Familie gestellt haben wird.