Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

@rattich
Er hätte sich wohl nicht blind in die Fluten gestürzt. Aber wäre angezogen worden, evtl. weggerutscht und so im Wasser gelandet. Die schlechte Motorik tut ihr übrigens in einem sehr schnell fließenden Fluss.
Sollte da noch ein Erwachsener drauf "hingearbeitet" haben, wäre das sicher nicht schwer gewesen.
Ein solches Kind ist sich in dem Moment auch keiner Gefahr bewusst und kann das gar nicht einschätzen. Sollte also eine vorsätzliche Tat vorliegen, hätte man das Geschehen evtl. nur anschubsen müssen/auch in Form von Locken und alles geht seinen Gang.

In einem Beitrag auf der Homepage des Vereins Leon&Friends schreiben die Eltern in einer Art Jahresrückblick zum Jahresende 2021:

Leon hat das Brabbeln, Zeigen und neuerdings auch das Winken gelernt und noch nicht wieder verloren 😊!

Quelle: https://leonandfriends.org/category/neues-von-leon/

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie hier ernsthaft jemand darüber spekulieren kann, dass dieses Kind, für dass es offenbar ein erwähnenswerter Entwicklungserfolg gewesen ist, Zeigen und Winken zu lernen, nur 8 Monate später in der Lage gewesen sein soll, selbstständig die Sicherung am Anschnallgurt eines Buggys zu öffnen. Diese Sicherungen sind extra dafür konstruiert, von Kindern nicht versehentlich oder absichtlich geöffnet werden zu können, durch ein bisschen dran rumzerren und unkoordiniertes drauf rumhauen (aus Zorn) bekommt man die nicht auf.
In der Regel sind sie so konstruiert, dass man dazu beide Hände benötigt, die gleichzeitig und koordiniert zwei verschiedene Bewegungen ausführen, also mit einer Hand muss der Einrasteknopf gedrückt werden (und gedrückt gehalten werden) währende die andere Hand das Gegenstück mit der Einrastelasche aus dem Verschluss zieht.

Leons hatte meiner Meinung nach weder intellektuell noch koordinatorisch die Fähigkeiten, so ein Anschnallsystem eigenständig zu öffnen.

Das gleiche gilt für die Frage, ob es in der Lage war, sich eigenständig aus dem Gurtsystem herauszuwinden. So ein Anschnallsystem ist nicht so konstruiert, dass es wie ein Anschnallgurt im Auto eine flexible Gurtlänge freigibt. Vielmehr hat es an verschiedenen Stellen Schnallen, an denen man die Länge individuell anpassen kann, so dass die Länge aller Gurte zum einen an die Größe und den Körperbau eines individuellen Kind optimal angepasst werden kann, zum anderen aber auch mitwachsen kann, so dass der Buggy über eine längere Zeit genutzt werden kann, ohne dass die Gurte schon nach wenigen Monaten irgendwo einschneiden oder nicht mehr geschlossen werden können, weil sie zu eng für das größer gewordene Kind geworden sind.

Wie soll sich also ein motorisch und intellektuell stark eingeschränktes Kind aus einem Gurtsystem winden, das ihm an der Hüfte, zwischen den Beinen und an den Schultern praktisch auf den Körper zugeschnitten ist und ihm entsprechend wenig Bewegungsspielraum bietet.

@cododerdritte
War Leon angeschnallt oder war er nicht? Ist er selbst aus dem Buggy gestiegen oder rausgehoben worden? Bei letzterem hat man den Gurt für ihn gelöst und einen bestimmte Absicht verfolgt. Das ist ja hier die große Frage.

cododerdritte schrieb:Wie soll sich also ein motorisch und intellektuell stark eingeschränktes Kind aus einem Gurtsystem winden,

Es muss erstmal bewiesen werden das besagte Gurte auch tatsächlich befestigt waren.

Kerinya schrieb:Ich kann logischerweise nur von meinen Kindern sprechen, beide wie gesagt besondere Kinder die auch Wasser lieben, Wasserhahn, baden all sowas natürlich auch matschen. Aber beide scheuen Gewässer, Flüsse, Seen oder ähnliches.

Danke für den Einwand, und ich stimme voll zu, dass man das sicher nicht einfach gleich setzen kann.

Ich bin auch der Meinung, dass für Kinder Wasser nicht gleich Wasser ist, sondern dass z.B. ein laufender Wasserhahn oder eine gefüllten Kinderbadewanne, die so schön splattert, wenn man mit der Hand drauf hat, für sie etwas vollständig anderes in der Wahrnehmung ist wie das Schwimmbecken in einem Hallenbad oder ein reißender Fluss.

Sie sind beim einen von der Bewegung, dem Geräusch oder der "komischen Textur" der Wasseroberfläche fasziniert, beim Planschen in der Kinderbadewanne sicher auch von der angenehmen Wärme.

Aber ein reißender Fluss, der Hochwasser führt macht ganz andere, deutlich lautere Geräusche, hat eine ganz andere Farbe und macht ganz andere Bewegungen.
Ich traue Leon mit seinen stark eingeschränkten intellektuellen Fähigkeiten nicht einmal zu, dass er die Geräusche des Flusses, für ihn vom Weg aus im Dunkeln nicht zu sehen gewesen sein dürfte, als fließendes Wasser erkannt hätte. Wer schon mal an so einem Fluss gestanden hat, weiß, dass tosendes Wasser einen ziemlichen Lautstärkepegel erreichen kann, dass ist eher Lärm als Plätschern.

Zudem hätte er in der Lage sein müssen, die Richtung des Geräusches zu erkennen und sich gezielt dort hin zu bewegen.
Für ein Kind, dass 8 Monate zuvor gerade mal das Zeigen gelernt hatte, erscheint mir das sehr viel Kognitions- und Koordinationleistung!

Es war in der Presse ja die Rede davon, dass ein Haftgrund die Verdunklungsgefahr sei und man wohl befüchtet, dass Florian A. versuchen könnte, Einfluss auf Zeugen zu nehmen, insbesondere Leons Betreuer. Und ich kann mir vorstellen, dass es dabei gerade um solche Fragestellungen gehen wird: z.B. wie koordiniert konnte Leon agieren? Wäre er in der Lage gewesen, ohne mehrfache Stürze, ein mehrere Meter langes, steiles und durch recht hohen Grasbewuchs und Regen sehr rutschiges Ufer zu überwinden?

Ich versuche mich mal in den TV hineinzuversetzen: Er liebt sein Kind, hat aber irgendwann beschlossen, dass dieses Kind verschwinden muss. (jetzt kann man ja wieder lange spekulieren, warum wieso weshalb, aber darum geht es nicht)
Kann so jemand sein Kind "aktiv" töten, indem er es ersticht, erstickt, vergiftet, ertränkt.....leiden sieht? Ich glaube nicht und natürlich kann sich das fast kaum einer vorstellen, überhaut ein Kind oder sein Kind zu töten. Aber hier steht also der TV vor der Überlegung, wie das am einfachsten gehen könnte.
Das Kind also ans Wasser zu locken und dann das Geschehen abwarten wäre evtl. einfacher als andere Möglichkeiten. Darum kreisen meine Gedanken. Er wird ihn nicht unters Wasser gedrückt haben oder ähnliches, das hätte die Kleidung auch gezeigt. Er wird das ausgesessen haben (?) Ein Kind/ein Mensch ertrinkt in 30 Sekunden, sagt man. Kann es so gewesen sein?

@cododerdritte
Aber hieß es nicht vom TV, dass Leon das Wasser so liebte, dass sie bewusst aus diesem Grund dort oft liefen? Insofern war der Fluss für ihn positiv belegt und nun bot sich die Gelegenheit das alles mal von der Nähe aus zu betrachten. Und dann geht es ganz schnell.

Malli schrieb:Kann so jemand sein Kind "aktiv" töten, indem er es ersticht, erstickt, vergiftet, ertränkt.....leiden sieht? Ich glaube nicht und natürlich kann sich das fast kaum einer vorstellen, überhaut ein Kind oder sein Kind zu töten.

Gab es doch alles schon, also ist die Antwort "Ja, kann man."
Nur, weil man sich das für sich selbst nicht vorstellen kann, heißt es ja nicht, dass das für alle gilt.

@Maifalter
Nein, unter der Voraussetzung, dass man das Kind eigentlich liebt, ist es das nicht. Ich versuche aus Sicht des TV zu denken, der sich des Kindes entledigen möchte, es aber nicht leiden sehen möchte und nicht aus meiner. Es gibt auch Menschen die töten, weil da eben keinerlei Gefühl im Spiel ist oder sogar Hass und das sind dann andere Tötungsarten. Hier hätte der TV es ja auch anders machen können, was dann mehr Leid für Leon (ohne das Ertrinken jetzt schmälern zu wollen) bedeutet hätte, aber glaubhafter für den TV gewesen wäre.

Malli schrieb:War Leon angeschnallt oder war er nicht? Ist er selbst aus dem Buggy gestiegen oder rausgehoben worden? Bei letzterem hat man den Gurt für ihn gelöst und einen bestimmte Absicht verfolgt. Das ist ja hier die große Frage.

Mein Beitrag zielte auf Benutzer, die hier immer wieder schreiben, das Kind hätte sich selbstständig aus dem Gurtsystem des Buggy herauswinden können. Das konnte er, wenn er angeschnallt war, meiner Meinung nach eben nicht.

Der Vater wird sicherlich ein Aussage gemacht haben, ob der Junge zum Zeitpunkt des angeblichen Schlages auf den Kopf, angeschnallt war oder nicht.
Die Polizei konnte dies vielleicht zudem auch anhand der Bilder aus der Überwachsungskamera feststellen. Zudem stand der Buggy ja am Tatort, so dass man sehen konnte, ob das Gurtsystem geöffnet oder geschlossen war.

Dazu wird es auch Aussagen von Familienmitgliedern, den Kindergärtnerinnen und den Betreuern geben, die sagen können, ob es z.B. überhaupt möglich war, Leon ohne Gurt im Wagen spazieren zu fahren, weil er sonst aufgrund seines Bewegungsdranges alle paar Meter rausgefallen wäre. Und auch, wie das üblicherweise bei solchen Spaziergängen gehandhabt wurde.

Ich denke, dass die Polizei sehr genau darauf geachtet haben wird, ob sich diese an mehreren unabhängigen Stellen ermittelte Infos mit den Aussagen des Vaters decken oder ob es da Widersprüche gibt. Und Widersprüche wären eben wieder ein Indiz, dass irgendetwas an der Geschichte des Vaters nicht stimmen kann.

Ohne die Veröffentlichung der Bilder oder Aufnahmen der Überwachungskamera bleibt es alles müßig. So kann man immer weiter in verschiedene Richtungen spekulieren. Bald wird es neue Informationen geben.

Malli schrieb:Nein, unter der Voraussetzung, dass man das Kind eigentlich liebt, ist es das nicht. Ich versuche aus Sicht des TV zu denken, der sich des Kindes entledigen möchte, es aber nicht leiden sehen möchte und nicht aus meiner. Es gibt auch Menschen die töten, weil da eben keinerlei Gefühl im Spiel ist oder sogar Hass und das sind dann andere Tötungsarten.

Natürlich gibt es auch Menschen, die beispielsweise "so verzweifelt sind", dass sie ihr Kind auch auf gewaltvolle Weise töten und es ggf auch leiden sehen. Gab schon genügend erweiterte Suizide etc, wo das so war.

@Maifalter
Ich denke, dass der TV die Tat lange geplant hat und eben zusätzliches Leid vermeiden wollte. Das ist mein Bauchgefühl bei dieser Geschichte. Ändern tut es am Ende aber nichts am Tatbestand.
Ein Suizid ist aber ein denkbar schlechtes Beispiel, da man da von einer anderen psychischen Verfassung ausgehen muss.

Malli schrieb:Das Kind also ans Wasser zu locken und dann das Geschehen abwarten wäre evtl. einfacher als andere Möglichkeiten. Darum kreisen meine Gedanken. Er wird ihn nicht unters Wasser gedrückt haben oder ähnliches, das hätte die Kleidung auch gezeigt. Er wird das ausgesessen haben (?) Ein Kind/ein Mensch ertrinkt in 30 Sekunden, sagt man. Kann es so gewesen sein?

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Allerdings hätte er dabei ein höheres Entdeckungsrisiko gehabt weil eine zeitlich exakte Planung nicht möglich gewesen wäre. Eventuell hat er aber an anderen Abenden vorher dieses Szenario geprobt bzw. gedanklich durchgespielt. Im Hinblick auf die Lichtverhältnisse, den Bewuchs der Böschung oder möglichen Beobachtern hat er sich aber dagegen entschieden und den Ablauf anders gewählt - so wie es nach aktuellem Ermittlungsstand bekannt gegeben wurde.

Malli schrieb:Nein, unter der Voraussetzung, dass man das Kind eigentlich liebt

Unter der Voraussetzung, dass man sein Kind liebt, sucht man andere Lösungrn, als es zu töten.
Es sei denn, der tötende Elternteil befindet sich in einem psychotischen Wahn und glqubt tatsächlich, das Kind durch die Tötung vor dchlimmeren zu bewahren.

Malli schrieb:aus Sicht des TV zu denken, der sich des Kindes entledigen möchte, es aber nicht leiden sehen möchte

Wissen wir, ob er das Kind nicht leidrn sehen wollte?
Vielleicht war es ihm egal.

Malli schrieb:was dann mehr Leid für Leon (ohne das Ertrinken jetzt schmälern zu wollen)

Ich finde das Kind ins Wasser zu werfen schon sehr grausam. Ertrinken ist angeblich ein sehr, sehr qualvoller Tod.

@fischersfritzi
Von werfen hab ich nicht gesprochen. Ich denke, er hat das geschehen lassen. Tötung ist wohl immer grausam. Welchen anderen Weg hätte es gegeben, Leon verschwinden zu lassen? Mir fällt nichts ein, was ohne Spuren oder Qual vonstatten gegangen wäre. Vielleicht reicht dafür meine Phantasie auch nicht.

@Maifalter
Du sprichst warscheinlich von Eltern/ bzw Elternteilen, die ihr Kind (er) mit in den Tod nehmen? Sich also anschließend selbst umbringen.
So etwas wird häufig begründet mit : meine Kinder sollten nicht alleine zurückbleiben usw Es gibt dafür genügend traurige Beispiele. Ganz furchtbar wird es dann oft, wenn ein Elternteil den Suizidversuch überlebt und die Kinder sind tot.
In diesem Fall hier, liegt ja nichts von dem vor, nur ein warscheinlich dilettantischer Versuch des Vortäuschens einer Straftat , um evtl eine andere Straftat zu vertuschen. Ich weiß nicht, aber für mich klingt das nach niederen Beweggründen. Er hatte die Garantie selbst am Leben zu bleiben mit dieser Version und sein „ eigentlichesProblem“ wäre gelöst. Das hört sich furchtbar an, aber wenn es so war, dann war es tatsächlich niederträchtig. Nicht nur wegen des Kindes sondern auch, weil er sich zusätzlich als Opfer inszeniert hat.

@cododerdritte
Ich hatte auf der L&F Seite im Mai 21‘ gelesen, dass die Familie auf die Finanzierung eines Reha buggys gehofft hat. Es wurde auch schon über mögliche Fabrikate geschrieben.
Solche Reha buggys sind wirklich sehr teuer. Das Modell was sie im Auge hatten kann mit allem drum und dran schon mal locker 2500€ kosten. Verwendbar je nach Körpergewicht bis zum Alter für 10 Jahre. Regelrechte Meisterwerke.. und exakt individuell für fast alle Bedürfnisse beeinträchtigter Kinder ausgerichtet.und so ähnliche Modelle wie der Wagen auf dem nächtlichen Parkfoto gibt es natürlich auch. Damit will ich nur ausdrücken, wenn sie so einen reha buggys hatten, dann hatte der mit hoher Sicherheit exzellente Gurte bzw Schließmechanismen inclusive extra Becken Gurt. Und die hätte ein Kind wie Leon nicht selbständig öffnen können. Bei den hohen Sicherheitsstandards insbesondere für besondere Kinder. Der Gurt war entweder gar nicht in Benutzung oder er wurde von einem Erwachsenen gelöst.

Malli schrieb:Von werfen hab ich nicht gesprochen.

Die Staatsanwaltschaft spricht aber von werfen.

Malli schrieb:Ich denke, er hat das geschehen lassen.

Ich weiß nicht genau, wie du darauf kommst, aber der Tatvorwurf lautet eben, laut Staatsanwaltschaft, derzeit, er habe ihn ins Wasser geworfen

Malli schrieb:Welchen anderen Weg hätte es gegeben, Leon verschwinden zu lassen?

Ich finde die Frage irgendwie verstörend.
Also wenn man ein Kind wirklich loswerden möchte, weil man sich mit der Betreuung überfordert fühlt, dann gibt man es in die Fremdbetreuung.

Und ich finde auch die Vorstellung, jetzt darüber zu diskutieren, welche Tötungsmethoden es statt das Ertränkens gegeben hätte, mehr als kurios.

Vielleicht verstehe ich auch einfach dein Anliegen nicht.

Malli schrieb:Welchen anderen Weg hätte es gegeben, Leon verschwinden zu lassen? Mir fällt nichts ein, was ohne Spuren oder Qual vonstatten gegangen wäre. Vielleicht reicht dafür meine Phantasie auch nicht.

fischersfritzi schrieb:Ich finde die Frage irgendwie verstörend. Also wenn man ein Kind wirklich loswerden möchte, weil man sich mit der Betreuung überfordert fühlt, dann gibt man es in die Fremdbetreuung.
Und ich finde auch die Vorstellung, jetzt darüber zu diskutieren welche Tötungsmethoden es statt das ertränkens gegeben hätte, mehr als kurios.

Vielleicht verstehe ich auch einfach dein Anliegen nicht.

Mir geht es genauso, zumal ich meine, da zwischen den Zeilen zumindest unterschwellig durchhören zu können, dass der Vater doch "wenigstens eine möglichst sanfte und gleichzeitig passive Methode gewählt habe" um sein Kind loszuwerden, weil er aufgrund er Liebe zu seinem Kind nicht in der Lage gewesen wäre, diesem Schmerzen und Grausamkeiten zuzufügen und vor allem den Todeskampf des Kindes nicht mit hätte ansehen können.

Auch ich finde das eine sehr krude Argumentation und "irgendwie verstörend" ist für das, was ich dabei empfinde, wenn ich das lese, noch milde ausgedrückt...
Aber vielleicht geht es mit wie @fischersfritzi, und ich verstehe das Anliegen der Aussage einfach nicht richtig?!

Ach ja, und in meinen Augen ist "ertrinken lassen" ein überaus grausamer Weg, das Kind umzubringen. Zumal der Fluss nicht sehr tief war, so dass man davon ausgehen kann, dass es dem Kind noch mehrfach gelungen ist, an die Wasseroberfläche zu kommen und Luft zu holen, was den angstvollen Todeskampf deutlich verlängert haben dürfte!

@fischersfritzi
Nein, du verstehst mich wirklich nicht. Es geht um das, was im Kopf des TV vor sich gegangen sein KANN. Das mag verstörend sein, aber wenn er das Kind getötet hat, wird er sich überlegt haben, WIE dies geschieht, ohne Spuren zu hinterlassen, oder nicht?
Natürlich spricht die Staatsanwaltschaft bei einem Mordverdacht von werfen. Wie sollen sie das sonst formulieren, was sie selbst auch nicht wissen? Die Frage ist ja Mord durch wahrscheinlich "werfen und Ertrinken mit Todesfolge" oder "Kind ist wegen des Umstandes des Raubüberfalles unglücklicherweise ins Wasser gegangen und ertrunken". Ob das Kind gelockt worden ist und der TV genau wusste, es würde zum Wasser runter gehen, ist Spekulation. ICH aber denke, dass er möglichst wenig "aktiv" daran beteiligt sein wollte. Mein Gefühl sagt mir, er hat sein Kind geliebt, jahrelang Hoffnung auf Heilung gehabt und dann den Entschluss gefasst (was war der ausschlaggebende Moment?) , dass es so nicht mehr geht. Nur mein Bauchgefühl, das muss keiner teilen.
Da der TV schweigt, wird man evtl. niemals erfahren, was genau passiert ist.