Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

@cododerdritte
Ist das Kind eventuell beim Fall ins Wasser nicht sofort abgetrieben worden? Wenn es noch dämmrig war, ging das vielleicht alles blitzschnell und man hätte kaum was gesehen. Das Kind taucht unter und ist verschwunden. Wie ich schon schrieb, Ertrinken geht mitunter rasend schnell. Es gibt Aufnahmen von Ertrinkenden Im Meer, wo Menschen wenige Meter das nicht mal mitkriegen.
Nochmal: ich frage mich ernsthaft, wie der TV das Kind hätte anders verschwinden lassen sollen? Irgendwer eine Idee, wie er das ohne Spuren von Gewalteinwirkung oder Nachweis von Fremdsubstanzen hätte machen können? Ich frage deshalb, weil genau dieser Tathergang für einen Mord sprechen würde, WENN die Raubversion nicht stimmt.

Kerinya schrieb:Ich habe zwei Kinder aus dem ASS und meine beiden haben kaum Probleme mit einer neuen Umgebung. Man kann das nicht pauschalisieren, das Spektrum ist sehr weit gefächert.

Genau aus diesem Grund schrieb ich ja auch „KÖNNEN mit neuer Umgebung/Strukturen Probleme haben“.
Es ging um die Frage/Hypothesen, warum der Vater die neue Wohnung bereits im August bezogen hat, obwohl in Tirol die Schule erst Mitte September begonnen hat.

Malli schrieb:Ist das Kind eventuell beim Fall ins Wasser nicht sofort abgetrieben worden? Wenn es noch dämmrig war, ging das vielleicht alles blitzschnell und man hätte kaum was gesehen. Das Kind taucht unter und ist verschwunden. Wie ich schon schrieb, Ertrinken geht mitunter rasend schnell. Es gibt Aufnahmen von Ertrinkenden Im Meer, wo Menschen wenige Meter das nicht mal mitkriegen.
Nochmal: ich frage mich ernsthaft, wie der TV das Kind hätte anders verschwinden lassen sollen? Irgendwer eine Idee, wie er das ohne Spuren von Gewalteinwirkung oder Nachweis von Fremdsubstanzen hätte machen können? Ich frage deshalb, weil genau dieser Tathergang für einen Mord sprechen würde, WENN die Raubversion nicht stimmt.

Es tut mir leid, aber ich verstehe wirklich nicht, was Du ausdrücken willst?

Meinst Du, die Tat sei irgendwie weniger schlimm, wenn das Kind schnell untergegangen ist?
Und ich habe wirklich eine Lust, hier über alternative Mordmethoden zu diskutieren, die Leons Vater hätte anwenden können.

Sollen das jetzt den Vater ent- oder belastende Argumente sein?

Da dies ein paar Seiten zuvor gefragt wurde: in Österreich zeigt man im elektronischen Rechtsverkehr das Vollmachtverhältnis an und beantragt die Freischaltung des Aktes und bekommt dadurch als Verteidiger prompt vollständige Akteneinsicht.

Strafakten werden nunmehr elektronisch / digital geführt.

@cododerdritte
Nein, natürlich ist sie dadurch nicht weniger schlimm, das steht doch außer Frage! Das Kind ist am Ende tot! Was ich ausdrücken will ist, was der TV sich evtl. dabei gedacht hat. Es steht doch Mord im Raum, oder nicht? Warum also dieses Szenario mit dem Raubüberfall, um sein Kind verschwinden zu lassen? Weil es so seiner Meinung nach am glaubhaftesten gewesen wäre. Und DAS spräche dann ja für ein belastendes Argument. Nichts mehr und nichts weniger wollte ich zum Ausdruck bringen. Es geht nicht um alternative Mordmethoden, aber um ein Szenario, was am glaubhaftesten genau von diesem ablenken könnte. Und genau das hätte hier der Fall sein können, wenn nicht Fehler gemacht worden wären. Verstehst du nun, was ich meine? Manchmal kommt man der Wahrheit einfach auch näher, wenn man nach und nach andere Dinge ausschließt.

Malli schrieb:Ein Suizid ist aber ein denkbar schlechtes Beispiel, da man da von einer anderen psychischen Verfassung ausgehen muss.

Ich habe geschrieben "Suizid ETC".
Ich verstehe deine Frage nicht. Du hast gefragt, ob jemand sein Kind töten kann, obwohl er es liebt. Ich sage, "Ja, gab es auch schon." Und habe das Beispiel mit dem erweiterten Suizid genannt.
Und auch in dem Fall mit Leon war der Vater womöglich nicht in der besten psychischen Verfassung. Was jetzt definitiv keine Rechtfertigung sein soll.

Und die Frage nach der Liebe ist ja auch schwierig zu beantworten. Liebe ist nicht messbar. Wenn jemand vor Gericht aussagt, dass er/sie sein Kind geliebt hat, dann kann man das glauben oder auch nicht. Aber ändern tut es nichts, weder für den konkreten Fall noch allgemein. Was bringt die Frage nach Liebe?

@Maifalter
Ich gebe dir teils Recht. Bei Suizid hat der Suizidale meist Tunnelblick und blendet alles andere aus. Ob er beim Fall von der Brücke andere mit in den Tod reißt, ist für ihn daher nicht mehr relevant - als Beispiel. Er hat ja mit seinem Leben abgeschlossen.
Und wenn ich andere mit in den Tod reiße und selbst damit sterbe, ist die Art der Tötung dann vielleicht nicht so wichtig. Aber wenn ich damit weiterleben muss, ist es das evtl. schon (?)
Die Liebe ist ein wichtiger Aspekt bei der Art, wie getötet wird. Darauf wollte ich hinaus. Vor Gericht hat das wenig Bestand, das ist richtig. Für den konkreten Fall ist es trotzdem zumindest für mich wichtig, weil sich daraus die Art der Tötung ergibt.
Ich habe nicht umsonst viel früher schon gefragt, ob dem Kind eine Substanz verabreicht wurde, die es ruhigstellt oder sogar schlafen lässt. Diese hätte man bei einer sorgfältigen Obduktion aber dann auch festgestellt.
Ich weiß aber immer noch nicht, ob das zum Standard einer Obduktion gehört neben dem Begutachten auf Gewalteinwirkung, der Organe oder Wasser in der Lunge oder vom Gericht angeordnet werden muss.

Ehrlich gesagt hoffe ich immer noch, das am Ende alles ganz anders war und doch so etwas wie ein Unfall. Den Kleinen macht das nicht ehr lebendig. Aber dieser Fall ist eben aufgrund der ganzen Umstände, Vorgeschichte und Präsenz in den Medien einfach dadurch auch noch ungeheuerlicher!

@Malli
Danke, jetzt verstehe ich besser, was du meinst. Aber ich denke, man kann das trotzdem nicht pauschal beantworten. Niemand hat das getan, was Leons Vater evtl getan hat.
Rein theoretisch würde ich sagen, würde ein Elternteil natürlich versuchen so wenig Qual, Schmerz, Leid etc wie möglich dem Kind zuzufügen.
Zu dem Gefühl der Liebe können sich aber halt auch viele andere Gefühle mischen, wie Wut und Verzweiflung. Oder Egoismus.

Jetzt mal zu dem Fall: vielleicht wäre dem Vater gar nicht klar gewesen, dass Ertrinken ein eher qualvoller Tod ist. Weiß man sowas, wenn man sich darüber nie informiert hat? Hätte er es gegoogelt, hätte er wohl Spuren hinterlassen, ebenso, wenn er ihn mit Medikamenten oder Alkohol schon vorab ruhig gestellt hätte. Vorausgesetzt natürlich, der Vater war es.

@Maifalter
Es ist gut möglich, dass er gedacht hat, dass Ertrinken ein schneller Tod ist. Woher soll man das schon genau wissen?
Du sprichst googeln an...... das ist ein interessanter Gedanken. Er kann sich natürlich im Internet schlau gemacht haben. Dafür müsste man dann seinen PC/Laptop beschlagnahmen und auswerten. Das wäre eine Spur. Ist ggf. schon passiert?

@Malli
Ich weiß auch nur durch das Forum, dass Ertrinken wohl sehr qualvoll ist.
Naiverweise hätte ich ohne das Forum gedacht, wenn ein Kind nicht schwimmen kann, das Gewässer eher reissend ist - was kann da so lange dauern? Ergo, es geht schnell vorüber.

Denke schon, dass sein Handy und Suchverlauf etc überprüft wurden.

@Malli
@Maifalter
Ertrinken ist im Grunde Tod durch Ersticken. Ich schätze, das gehört mit zu den qualvollsten Toden und das wissen auch viele Menschen.
Gerade als Eltern ist man, denke ich, besonders darauf gepolt und nimmt Gefahren, die das verursachen können, besonders wahr (Pool im Garten, Seen und kleinere Gewässer bei Spaziergängen, etc. )

fischersfritzi schrieb:Und ich finde auch die Vorstellung, jetzt darüber zu diskutieren, welche Tötungsmethoden es statt das Ertränkens gegeben hätte, mehr als kurios.

Diese Diskussion fnde auch ich kurios. Anstatt sich weiter in die vermeintliche Gedankenwelt des Vaters (sprich Opfer eines Raubüberfalls ...) hineinzuversetzen, fände ich es zielführender, bei den Fakten zu bleiben. Die Staatsanwaltschaft spricht von Mord und von werfen. Es kann laut Indizienlage kein Unfall gewesen sein ...

Dass der Vater mit der Situation überfordert gewesen sei, das verlautbart der Rechtsanwalt in Interpretation der Haftgründe, die wir nur rudimentär kennen. Man kann soviel mehr motivierende Gründe annehmen, die zu dieser im Raum stehenden Tat geführt haben könnten. Dabei erscheint mir situative Überforderung als abwegig. Rückblickend betrachtet, fügen sich Steinchen an Steinchen.

Malli schrieb:Kann so jemand sein Kind "aktiv" töten, indem er es ersticht, erstickt, vergiftet, ertränkt.....leiden sieht? Ich glaube nicht und natürlich kann sich das fast kaum einer vorstellen, überhaut ein Kind oder sein Kind zu töten. Aber hier steht also der TV vor der Überlegung, wie das am einfachsten gehen könnte.
Das Kind also ans Wasser zu locken und dann das Geschehen abwarten wäre evtl. einfacher als andere Möglichkeiten

Sollte der TV tatsächlich für den Tod des Kindes verantwortlich sein, dann hat die Wahl der Art des Todes vermutlich eher etwas damit zu tun, dass er bei den anderen von dir genannten Todesumständen durch aktives Mitwirken viel eher in den Fokus geraten wäre.
Einen Unfall vorzutäuschen hat ja eben den Vorteil, dass weder Mord noch Totschlag im Raume steht.

Eine gewisse Planung muss ja aber dabei gewesen sein (mitgeführte Flasche) und genügend Zeit, das Vorgehen zu überdenken und abzubrechen.

@Kältezeit
Genau - meine Worte nur anders

@chipie
Welche Gründe für eine Tat könnte es deiner Meinung nach noch geben außer Überforderung oder belastende Situation in Dauerschleife?

Kältezeit schrieb:Sollte der TV tatsächlich für den Tod des Kindes verantwortlich sein, dann hat die Wahl der Art des Todes vermutlich eher etwas damit zu tun, dass er bei den anderen von dir genannten Todesumständen durch aktives Mitwirken viel eher in den Fokus geraten wäre.

Äh bei dieser abenteuerlichen Geschichte ist er doch sicher sofort in den Fokus jedes normaldenkenden Ermittlers geraten. Der hätte das Kind schon geräuschloser und weniger brutal umbringen können, hätte er das gewollt.

Wenn man bedenkt, der Kita Platz soll wohl nicht verlängert worden sein, es wurde nicht nur aus bürokratischen, sondern Evtl auch aus physisch- uns physischen Gründen schwieriger. Alles auf deren Seite recht gut nach zulegen.
Eine Möglichkeit ist, dass ihm dies immer deutlicher wurde. Das die Euphorie zu Beginn der Forschungsarbeiten verflogen ist und es hieß sich damit abzufinden. Die gesunde Tochter selbst war in Therapie. Das könnte ein Motiv sein, sollte der TV der Täter sein.

LogikUrs schrieb:Äh bei dieser abenteuerlichen Geschichte ist er doch sicher sofort in den Fokus jedes normaldenkenden Ermittlers geraten. Der hätte das Kind schon geräuschloser und weniger brutal umbringen können, hätte er das gewollt.

Was willst Du denn jetzt damit sagen? Dass er bewusst eine möglichst brutale und möglichst auffällige Tötungsmethode gewählt hat, eben weil er es genau so gewollt hat?

cododerdritte schrieb:Was willst Du denn jetzt damit sagen? Dass er bewusst eine möglichst brutale und möglichst auffällige Tötungsmethode gewählt hat, eben weil er es genau so gewollt hat?

Nein ich bleibe bei meiner Theorie, dass er es nicht geplant sondern im Affekt gehandelt hat, also einfach von dem Kind genervt in dem Moment ausgerastet ist und als er sich wieder besonnen hat, war es zu spät und er hat die abenteuerliche Geschichte ausgedacht.

Wenn es geplant war, was nicht ausgeschlossen ist, dann gehe ich tatsächlich von einem schweren Dachschaden aus, vielleicht irgendwelchen Stimmen gehört, die ihm das befohlen haben. Wie gesagt glaube ich aber eher nicht an einen geplanten Mord.