Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

ChriRi schrieb:, oder er hat Leon zum Fluss gehen lassen, ohne ihn zu stoppen = Mord durch Unterlassen

Oder er hat ihn nur aus Unachtsamkeit (abgelenkt oder weil der Junge unbedingt wollte und genervt hat und der Vater dachte es passiert schon/hoffentlich nichts) hingegen lassen, es geschah ein Unglück, der Vater bekam ein schlechtes Gewissen und täuschte dann Ohnmacht vor? Dann allenfalls fahrlässige Tötung durch Unterlassung.

Bazengas schrieb:Ich halte es für falsch deshalb ein Urteil auf Mord zu fällen - ich hoffe wir finden am nächsten Tag noch deutlichere Beweise für eine solche Tat.

Sehe ich ähnlich.

Grillage schrieb:Aber wenn zwischen Quallen und Ohnmacht 11 Minuten liegen und wirklich nur nach Ohnmacht gesucht wurde, finde ich die Erklärung nun gar nicht logisch und nachvollziehbar

Andererseits ist es schwer nachvollziehbar, warum ein Urlaubsgespräch über Quallen einen Mordplan triggern sollte.

abgelenkt schrieb:Oder er hat ihn nur aus Unachtsamkeit (abgelenkt oder weil der Junge unbedingt wollte und genervt hat und der Vater dachte es passiert schon/hoffentlich nichts) hingegen lassen, es geschah ein Unglück, der Vater bekam ein schlechtes Gewissen und täuschte dann Ohnmacht vor? Dann allenfalls fahrlässige Tötung durch Unterlassung.

Das ist nicht angeklagt, nicht einmal FA selbst behauptet das. Auch nicht seine Verteidiger. FA würde damit das Risiko einer Verurteilung wegen Mord eingehen, anstatt einer Verurteilung wegen eines Fahrlässigkeitsdeliktes, dessen Strafe er schon durch die U-Haft verbüßt hätte?

Bazengas schrieb:Gute Frage, aber ich wüsste wohl dank Beratung mit den anderen Geschworenen besser wie was einzuordnen ist als, als Außenstehender Beobachter ohne Urteilskraft und ohne unvoreingenommenen Gesprächspartner 😉

Genau, spreche ihn schuldig wegen Vortäuschen einer Ohnmacht ohne Bezug zum Gesamtkontext. Das sind ja deine Fakten. Wäre gespannt, was man dafür bekommt.

ChriRi schrieb:abgelenkt schrieb:
Oder er hat ihn nur aus Unachtsamkeit (abgelenkt oder weil der Junge unbedingt wollte und genervt hat und der Vater dachte es passiert schon/hoffentlich nichts) hingegen lassen, es geschah ein Unglück, der Vater bekam ein schlechtes Gewissen und täuschte dann Ohnmacht vor? Dann allenfalls fahrlässige Tötung durch Unterlassung.
Das ist nicht angeklagt, nicht einmal FA selbst behauptet das. Auch nicht seine Verteidiger. FA würde damit das Risiko einer Verurteilung wegen Mord eingehen, anstatt einer Verurteilung wegen eines Fahrlässigkeitsdeliktes, dessen Strafe er schon durch die U-Haft verbüßt hätte?

1. das und 2. wird der TV wirklich schon ZIG solcher Szenarien erlebt haben und genau wissen, was er tun muss. Zudem ist er trainiert und sportlich. Der hätte sich sicherlich in die Fluten gestürzt, um seinen Sohn zu retten.

Malli schrieb:Von Sonnenschein ist die Rede, von großen Fortschritten, von Heilungsaussichten etc..... Dem war sicherlich nicht so.

Im Nachhinein sieht immer alles rosiger aus als es war. Und auch ein krankes Kind kann ein Sonnenschein sein und einem das Leben bereichern auch wenn es schwer ist sich um das Kind zu kümmern. Manche Menschen sind dafür gemacht, andere nicht. Und manche sind egoistisch, und so empfinde ich Leons Vater. Er hat versucht aus Leons Krankheit Mitleid, Geld und Ruhm für sich zu machen. Er sollte im Mittelpunkt stehen, der arme Vater der sich aufopfert. Die ganze Selbstinszenierung auf der Webseite, dann auch während der Tat und danach finde ich ekelhaft.
Da Leon ein Kind war, dass seinem Vater vertraute, wird wohl Heimtücke erfüllt sein.

Malli schrieb:Da ja dann außer Mord laut deiner Ansicht einiges infrage käme, wundere ich mich, dass der TV dies nicht zugibt. Alles andere wäre ja anscheinend auch besser als Mord. Da ist Null Logik dahinter

M.E. Ist es bei dieser Konstellation (Familienfrieden, gesellschaftlicher und öffentlicher Ruf davon abhängig, dass man sich aufopfernd und so gut wie möglich um den beeinträchtigten Sohn kümmert) nicht fernliegend, dass man auch eine etwaige fahrlässige Verantwortung für den tragischen Tod des Jungen vertuschen will zumindest als ersten Impuls und spätere Aufklärung kostet dann erstens extreme Überwindung und wäre auch riskant, das es unabhängig von der tatsächlichen Wahrheit ggf als Schutzbehauptung zulasten des Angeklagten gewertet werden könnte. Wenn es -und davon haben wir hier eben leider noch nichts gehört - keine forensischen Beweise für das Angeklagte Hineinwerfen gibt, gibt es wohl auch keine für den alternativen Ablauf.

Malli schrieb:Genau, spreche ihn schuldig wegen Vortäuschen einer Ohnmacht ohne Bezug zum Gesamtkontext. Das sind ja deine Fakten. Wäre gespannt, was man dafür bekommt.

Das ist einfach lächerlich - zumal es ja immerhn vortäuschen einer Straftat wäre. 😉

Ich hoffe das das Urteil -richtig- gefällt werden wird, egal wie es dann nun lautet.

Aber bei manchen Aussagen von euch höre ich schon Freudesprünge wenn das Urteil "schuldig" lauten wird was ich in keinstem nachvollziehen kann. Das ist kein Fußballspiel in dem man für seine Seite mitfiebert sondern es soll Recht getan werden. Nichts weiter.

Cassandra71 schrieb:Die Staatsanwaltschaft hat sich irgendwas bei der Mordanklage gedacht...aus dem Ärmel wird sie sich die nicht geschüttelt haben.

Ja, aber das ist doch ein öffentlicher Prozess oder nicht? Der sollte so geführt werden, dass auch die Öffentlichkeit versteht, was genau sich die Staatsanwaltschaft gedacht hat. Gibt es Beweise dafür, dass entweder der Vater den Jungen aktiv in den Fluss warf oder dafür, dass es jedenfalls nicht anders gewesen sein kann (kann nicht selbst hineingelangt sein?)

abgelenkt schrieb:(kann nicht selbst hineingelangt sein?)

Er kann selbst hineingelangen sein - wenn das aber im Wissen des TV passiert ist, ist es dennoch Mord durch Unterlassen.

Aber wie will man dieses Wissen bewiesen bekommen ist die Frage. Zumindest soweit das keine Zweifel bleiben?

ChriRi schrieb:nicht einmal FA selbst behauptet das. Auch nicht seine Verteidiger. FA würde damit das Risiko einer Verurteilung wegen Mord eingehen, anstatt einer Verurteilung wegen eines Fahrlässigkeitsdeliktes, dessen Strafe er schon durch die U-Haft verbüßt hätte?

Der Angeklagte muss sich nicht selbst belasten, auch nicht einer milderen Tat. Dass er das nicht behauptet kann und darf rechtlich nicht zu seinen Lasten gehen. Zu einer etwaigen Motivation, so etwas nicht zu sagen, siehe mein vorheriger Post.

Bazengas schrieb:Aber bei manchen Aussagen von euch höre ich schon Freudesprünge wenn das Urteil "schuldig" lauten wird was ich in keinstem nachvollziehen kann. Das ist kein Fußballspiel in dem man für seine Seite mitfiebert sondern es soll Recht getan werden. Nichts weiter.

Das ist eine Behauptung, die ich NULL teilen kann. Es ist und bleibt eine Tragödie und am Ende gibt es nur Verlierer. Ich denke, es geht einfach vielen darum, Leon einen letzten Dienst zu erweisen bzw. seinen Tod zu sühnen. Das ist etwas, was tief in einem steckt - man möchte Gerechtigkeit. Daran ist nichts verwerflich. Freudensprünge gehören sicher nicht zu einem Urteil, für mich jedenfalls. Dafür ist zu viel Trauriges passiert.

SkylarBlue schrieb:Die ganze Selbstinszenierung auf der Webseite, dann auch während der Tat und danach finde ich ekelhaft.

Hast du dafür eine Quelle? Insbesondere interessieren mich Posts um den Tatzeitpunkt herum bzw. danach. Danke!

Bazengas schrieb:Er kann selbst hineingelangen sein - wenn das aber im Wissen des TV passiert ist, ist es dennoch Mord durch Unterlassen.

Wenn es im Wissen und mit Tod billigend in Kauf genommen geschehen wäre, ja. Ansonsten nur bewusste Fahrlässigkeit. Wobei angesichts der Wahrscheinlichkeit eines Ertrinken wg der Einschränkungen des Kindes das Wissenselement vielleicht das "billigend in Kauf nehmen" (und wenn es nur wegen eines "ich will jetzt einfach mal 5 Minuten Ruhe/schlafen-Gedanken war) indizieren könnte.

Kann/wird wg Unterlassen ggf niedriger bestraft nach österreichischen Recht (in Deutschland " kann" das sein)?

abgelenkt schrieb:Bazengas schrieb:
Er kann selbst hineingelangen sein - wenn das aber im Wissen des TV passiert ist, ist es dennoch Mord durch Unterlassen.
Wenn es im Wissen und mit Tod billigend in Kauf genommen geschehen wäre, ja. Ansonsten nur bewusste Fahrlässigkeit. Wobei angesichts der Wahrscheinlichkeit eines Ertrinken wg der Einschränkungen des Kindes das Wissenselement vielleicht das "billigend in Kauf nehmen" (und wenn es nur wegen eines "ich will jetzt einfach mal 5 Minuten Ruhe/schlafen-Gedanken war) indizieren könnte.

Kann/wird wg Unterlassen ggf niedriger bestraft nach österreichischen Recht (in Deutschland " kann" das sein)?

Soweit ich weiß....wenn er sich ohnmächtig stellte und Leon dann ins Wasser fiel, ist das Mordmerkmal Heimtücke erfüllt, da der TV die Arg- und Wehrlosigkeit des behinderten Kindes ausnutzte.

Malli schrieb:Soweit ich weiß....wenn er sich ohnmächtig stellte und Leon dann ins Wasser fiel, ist das Mordmerkmal Heimtücke erfüllt, da der TV die Arg- und Wehrlosigkeit des behinderten Kindes ausnutzte.

Ich würde eher denken das er sich vom Kind entfernt wenn er darauf hofft das sich Leon zum Wasser bewegt.

Außerdem gibt es die typischen Mordmerkmale in Österreich wohl nicht, siehe Wikipedia:

Da das österreichische StGB keine qualifizierten Tatbestände der vorsätzlichen Tötung enthält und auch anders als etwa in Deutschland oder der Schweiz keine bestimmten verwerflichen Motive wie z. B. Mordlust oder Heimtücke für die Erfüllung des Tatbestandes erforderlich sind, ist der Strafrahmen bei Mord relativ groß

Quelle: Wikipedia: Mord (Österreich)

Darauf hin stellt sich mir natürlich nachträglich die Frage wie spezifisch die Anklage auf Mord nun ist. Denn laut gleicher Quelle ist der Spielraum ja relativ groß:

Mord ist nach österreichischem StGB das Grunddelikt der vorsätzlichen Tötung(...)

Mord und Totschlag sind in Österreich andere Delikte als in Deutschland.
Mord ist, wer einen anderen tötet (aktiv oder durch unterlassen); bei Mord gibt es entweder eine zeitliche Freiheitsstrafe zwischen 10 und 20 Jahren oder lebenslang - das ist immer eine Einzelfallentscheidung unter Berücksichtigung von generalpäventiven (dh die Allgemeinheit abschreckend solche Straftaten zu begehen) und spezialpräventiven (dh den Täter abschreckend - wieder - solche Straftaten zu begehen) Erwägungen sowie Milderungsgründe (zB Geständnis, bisherige Unbescholtenheit und/oder andere) und Erschwerungsgründe (zB einschlägige Vorstrafen, besonders verwerflich, besonders grausam, hinterhältig, Heimtücke und/oder andere).
Mord durch Unterlassen hat die gleiche Strafdrohung wie aktiver Mord.

Totschlag ist in Österreich, wenn die Tat unter einer allgemein begreiflichen, heftigen Gemütsbewegung begangen wurde (§ 76 StGB)

Die Anklage wird vermutlich sinngemäß lauten: AF habe am 28.08.2022 in St. Johann i.T. Leon A. dadurch, dass er ihn in die hochwasserführende Arche verbrachte, wo der nicht des Schwimmens fähige 6-jährige Bub ertrank, getötet.

Malli schrieb:egal auf welche Weise. Welchen Einfluss hat das auf einen Schuldspruch?

Ob ein Vorsatz erkennbar ist oder ob es eine Kurzschluss Reaktion war macht in allem den Unterschied.

Strafmaß
Schuldspruch
Usw.

@ChriRi

und daraufhin soll zum einen erörtert werden ob schuldig oder nicht, aber auch welche Art von Mord stattfand? (Ich denke Mord durch Unterlassen und aktives zutun dürfte sich aufs Strafmaß auswirken, der Spielraum scheint ja groß genug)

Da ist halt die Frage wie man darunter unterscheiden sollte, sofern man auf schuldig befindet. Bzw wie man hier auf ein angemessenes Strafmaß kommen möchte.