Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Grillage schrieb:Du machst meiner Meinung nach den Denkfehler, dass Du immer einzelne Aspekte herauspickst und dann sagst, dass es auch ganz anders gewesen sein kann, die Motivation dahinter ganz anders gewesen sein kann, oder fragst was genau an diesem einen aspekt denn dann auf einen Mord hindeuten würden bzw. diesen als sicher erscheinen lassen würde.

Mir ist klar das es die Gesamtheit macht - nur dieser Punkt ist nun eben nicht sonderlich auffällig, nahezu gar nicht denn wie du selber schreibst:

Grillage schrieb:Wie viele Eltern schnallen ihre Kinder im Buggy nicht an, man wird denen allen kaum unterstellen wollen, die würden hoffen, dass das Kind raussteigt und auf die Straße oder in den Fluss läuft!

Das belegt doch schon wie unbedeutend dieser Punkt sein kann - es kann sogar regelmäßig so gewesen sein das der TV ihn nicht anschnallte.

Aber hier gibt's verschiedene Meinungen, ist auch Recht so.

abgelenkt schrieb:Wird das denn voraussichtlich wenigstens veröffentlicht?

Vorallem wann wird man mit einem Urteil rechnen können bzw. wie läuft das in der Regel ab?

Wird hierfür ein separater Termin bestimmt je nachdem wie lange eine Beratung der Geschworenen eingeschätzt wird?

fassbinder1925 schrieb:Einmal was genau für ein Motiv erkannt werden würde und ob dadurch auf niedrige Beweggründe erkannt werden würde.

Also ich sehe das Motiv, dass der Vater sich und seiner Familie ermöglichen wollte, ein sorgenfreieres, normaleres Leben zu führen, vielleicht könnte man auch sagen, dass er sein altes Leben zurück haben wollte.
Er wollte sich von der Last der Pflege und Verantwortung befreien.

Das würde für mich durchaus "niederen Beweggründen" entsprechen, weil er seine eigenen Interessen über das Leben und die Unversehrtheit des Kindes gestellt hat.

Das er mit der Situation überfordert gewesen ist, kann meiner Meinung nach nicht strafmildernd gewertet werden, weil es ja zahlreiche andere Möglichkeiten gegeben hätte, der Überforderung zu begegnen und sich zu entlasten, z.B. das Kind in eine vollständige Pflege oder in eine Tagespflege zu geben. Er ist ein erwachsener Mensch, hat laut der psychiatrischen Gutachterin keine Erkrankungen oder Einschränkungen, die zu einen Milderungsgrund darstellen; er wäre intelektuell also in der Lage gewesen, sich anders zu entscheiden.

fassbinder1925 schrieb:Das ist schon krass. In D könnte es echt den Unterschied machen ob der Angeklagte dort wegen Mordes zu lebenslang, möglicherweise mit besonderer Schuldschwere verurteilt werden würde oder ob auf Totschlag erkannt werden würde, dann geht er bei so einer Tat wahrscheinlich mit 12-14 Jahren raus.

Ich denke in DE wäre auch mehr auf die Motiv Frage eingegangen und es hätte länger ermittelt werden müssen bzw spezifischer.

Denn gegen Mord würde in DE sprechen das man genauso auf Tötung im Affekt plädieren kann, einfach aus der Überlastung raus und vor Ort wurde es dann einfach zuviel. Wäre im Strafmaß sicherlich milder.

Ob die Verteidigungsstrategie wohl ganz anders wäre und man die gestellte Ohnmacht früher eingeräumt hätte? Wer weiß.

@Bazengas
Das Urteil wird in diesem Fall von den Geschworenen gefällt. Dazu braucht es mE nach eine absolute Mehrheit der insgesamt 8 Juroren. Bzgl schuldig oder unschuldig. Bei einem Patt ( 4:4) heißt es wohl: in dubio pro reo- also Freispruch.
Ich glaube es gibt da kein zeitliches Limit, bzgl der Beratungen. Sobald man zu einem Ergebnis gekommen ist, kann also auch das Urteil der Jury verkündet werden.
Im Falle eines Schuldspruchs durch die Jury, wird der Richter ein Datum benennen, an dem das Strafmaß bekanntgegeben wird.
Ich lasse mich gerne korrigieren, falls ich falsch liege.

fassbinder1925 schrieb:Das ist schon krass. In D könnte es echt den Unterschied machen ob der Angeklagte dort wegen Mordes zu lebenslang, möglicherweise mit besonderer Schuldschwere verurteilt werden würde oder ob auf Totschlag erkannt werden würde, dann geht er bei so einer Tat wahrscheinlich mit 12-14 Jahren raus. Beziehungsweise es könnte ein Fall für einen besonders schweren Fall des Totschlags sein, dann würde er auch lebenslang bekommen. Darauf wird normalerweise nie erkannt, weil die Voraussetzungen der Verwerflichkeit fast genauso hoch sind, wie für die niedrigen Beweggründe. Aber das könnte vllt einer der wenigen Fälle sein.

Aber so wie ich das verstehe gilt für Österreich genau das gleiche. Hier wird als Strafrahmen dich auch eine zeitliche Freiheitsstrafe zwischen 10 und 20 Jahren oder eben lebenslang angegeben.
Für eine Tötung kann man also auch dort mit nur 10 Jahren oder eben lebenslanger Haft und den Abstufungen dazwischen bestraft werden.
Ich denke, dass die praktischen Kriterien, nach denen das konkrete Strafmaß festgelegt wird, durchaus auch denen in Deutschland ähneln - also Milderungsgründe, besondere Verwerflichkeit der Tat, mehrer Motive, mehrere Opfer etc.

Grillage schrieb:Aber so wie ich das verstehe gilt für Österreich genau das gleiche. Hier wird als Strafrahmen dich auch eine zeitliche Freiheitsstrafe zwischen 10 und 20 Jahren oder eben lebenslang angegeben.
Für eine Tötung kann man also auch dort mit nur 10 Jahren oder eben lebenslanger Haft und den Abstufungen dazwischen bestraft werden.
Ich denke, dass die praktischen Kriterien, nach denen das konkrete Strafmaß festgelegt wird, durchaus auch denen in Deutschland ähneln - also Milderungsgründe, besondere Verwerflichkeit der Tat, mehrer Motive, mehrere Opfer etc.

Das denke ich auch, dass die Grundsätze der Strafzumessung sehr ähnlich sein werden.

Bloß dass ich es schon als großen Vorteil für einen Angeklagten sehe, dass es auch bei Mord diesen großen Strafrahmen gibt. In Deutschland gibt es nur Lebenslänglich bei Mord, das heißt mindestens 15 Jahre. Und da die große Bandbreite zwischen 10-20 Jahren oder lebenslänglich.

Und ich glaube, das in seinem Fall aufgrund einiger Umstände lebenslänglich wohl eher unrealistisch ist. Selbst wenn ein Großteil der Geschworenen und die Berufsrichter eher die Vorstellung vom länger gehegten und absolut vorsätzlichen Mord haben, sagen sie vllt lebenslänglich eher nicht. Dann hat man 10-20 Jahre. Dann schaut man wahrscheinlich was man so für und wider hat.

Gegen ihn spricht schon mal nicht geständig (Das wird man auch in Österreich nicht offiziell als straferschwerend ran ziehen dürfen, aber ohne Reue und Geständnis wird man von der unteren Skala entfernt sein) dann die Hilflosigkeit des Opfers und dass es ein enger Schutzbefohlener war und die Zielstrebigkeit in der Umsetzung.

Andererseits ist er nicht vorbestraft, auch ist die Tat eher ihm Persönlichkeitsfremd (sofern sie so stattgefunden hat) dann der lange Leidensweg und die Aufopferung und in seinem Fall besondere Haftempfindlichkeit.

Trifft man sich vllt bei 16 Jahren, beispielsweise. Und mit guter Führung ist man dann vllt schon deutlich früher als nach 15 Jahren raus.

abgelenkt schrieb:Kann/wird wg Unterlassen ggf niedriger bestraft nach österreichischen Recht (in Deutschland " kann" das sein)?

Generell nicht. Allerdings steht dem Gericht in Österreich ein Strafrahmen zur Verfügung. Allerdings ist nicht sehr logisch, warum man den beabsichtigten Tod eines anderen unterschiedlich bestrafen sollte, nur weil der Täter anstatt "die Pistole abzudrücken" einfach zusieht, wie das Opfer ins Verderben läuft.

Malli schrieb:Soweit ich weiß....wenn er sich ohnmächtig stellte und Leon dann ins Wasser fiel, ist das Mordmerkmal Heimtücke erfüllt, da der TV die Arg- und Wehrlosigkeit des behinderten Kindes ausnutzte.

Heimtücke ist in Österreich nicht so wichtig, denn hier gibt es keine "Mordmerkmale" die für eine Verurteilung in Deutschland wegen Mord erforderlich sind. Sie wird in Österreich wenn überhaupt eine Rolle in der Strafzumessung spielen.

Der Sachverhalt als solcher ist aber ganz anders wichtig, nämlich als Tatbestand.

abgelenkt schrieb:Alles was man liest betrifft so gut wie ausschließlich die Frage wie plausibel /unplausibel die Überfallstory ist. Natürlich sind das belastende Indizien - aber für welche Tat (Tötungsdelikt) genau? Warum zwingend eine vorsätzliche, ggf sogar geplante?

Ja, das ist genau die spannende Frage. Bisher geht die ganze Diskussion zumindest hier immer nur um die Frage der Ohnmacht.

abgelenkt schrieb:Ist ja alles richtig. Kann schon sein, dass einfach die Prozess-Beobachter/Pressevertreter andere Fragen interessant /wichtig finden als ich. Aber es verwundert, so wenig zum Kernvorwurf /Geschehen zu lesen.

Richtig. Um den Angeklagten wegen Mordes nach § 75 StGB schuldig zu sprechen muss ihm u.a. zweifelsfrei nachgewiesen werden:
- eine Tathandlung (die auch ein Unterlassen sein kann), durch die das Opfer getötet wurde
- der Vorsatz, also diesen Taterfolg (den Tod des Opfers) auch zu wollen (wobei man darauf achten muss, dass Vorsatz und Planung nicht das gleiche sind. Planung schliesst normalerweise den Vorsatz mit ein, aber nicht umgekehrt). Der Vorsatz kann auch bedingt sein, was bedeutet, dass man den Taterfolg nicht unbedingt will, aber ihn für möglich erachtend in Kauf nimmt)

Bisher sind beide Punkte für mich nur sehr unzureichend zur Sprache gekommen.

Irgendwie würde ich das ganze, wenn ich es so wie es bisher offenbar vor Gericht diskutiert wurde, wirklich kurz und knapp zusammenfassen müsste, etwa wie folgt sehen:

Der Angeklagte sagt: "Ich war aus einem mir unbekannten Grund länger ohnmächtig, als ich wieder zu mir kam, war mein Sohn weg, später ist er tot im Fluss gefunden worden."

Die Staatsanwaltschaft sagt: "Es ist nachgewiesen, dass der Angeklagte nicht ohnmächtig gewesen sein kann, der Sohn ist tot. Also muss der Sohn in Anwesenheit des Vaters in den Fluss gelangt sein.

Die am Vater festgestellten Wunden können nicht durch den durch die Szenerie am Tatort implizierten Ablauf entstanden, also muss er sie sich selber beigebracht haben, um einen Überfall zu inszenieren.

Der Vater hat die PinkHugo-Flasche selber mit an den Tatort gebracht, sie so drappiert, dass es aussah, als sei die die Tatwaffe und hat danach behauptet, die Flasche nicht zu kennen. Daraus lässt sich schließen, dass die Tat geplant war."

Die Verteidigung hat meiner Meinung nach bisher sehr wenige Argumente gebracht, um die festgestellten Tatsachen zu entkräften. Man hat kaum versucht, das medizinische Gutachten anzugreifen (obwohl man dafür extra einen eigenen Gutachter bezahlt und mitgebracht hatte, aber dessen Argumente wirkten sehr schwach).
Man hat deshalb vor allem versucht, zu widerlegen, dass der Vater überhaupt ein Motiv gehabt haben soll, den Jungen zu töten.
Auch wenn hier mehrmals geschrieben wurde, dass das Motiv, anders als im deutschen Recht, im österreichischen Recht eine eher nebensächliche Rolle spielt, so scheint das doch bisher der Hauptangriffspunkt der Verteidigung zu sein.
Natürlich kann man sagen, dass wenn er gar kein Motiv hatte für die Tat es auch schwer vorstellbar ist, dass er sie egangen hat.
Andererseits muss man sich doch dann fragen, warum der Vater denn dann überhaupt so eine lange Ohnmacht simuliert haben sollte, (das er das getan hat, kann meiner Meinung nach als relativ sicher belegt angenommen werden).

Schwierig bis unmöglich wie das zu entscheiden wäre, wenn dies der Entstand wäre. Irgendwie müsste jetzt am letzen Prozesstag noch etwas kommen, was das Zünglein an der Waage in die eine oder die andere Richtung ausschlagen lässt.

Schwierig finde ich dabei, dass der Vater an seiner Story festhält, obwohl sie wiederlegt ist: die Flasche kennt er nicht, er hat einen Blitz gespürt und ist irgendwann wieder aufgewacht, da war der Sohn halt weg.
Das spricht für mich dafür, dass er tatsächlich einen geplanten Mord begangen hat, denn wenn es eben nicht so war, wie er sagt, muss es ja anders gewesen sein und wenn er keinen Mord begangen hat, müsste er doch eine plausible, unverfängliche Erklärung für die fraglichen Punkte haben.

Rick_Blaine schrieb:Um den Angeklagten wegen Mordes nach § 75 StGB schuldig zu sprechen muss ihm u.a. zweifelsfrei nachgewiesen werden:
- eine Tathandlung (die auch ein Unterlassen sein kann), durch die das Opfer getötet wurde
- der Vorsatz, also diesen Taterfolg (den Tod des Opfers) auch zu wollen (wobei man darauf achten muss, dass Vorsatz und Planung nicht das gleiche sind. Planung schliesst normalerweise den Vorsatz mit ein, aber nicht umgekehrt). Der Vorsatz kann auch bedingt sein, was bedeutet, dass man den Taterfolg nicht unbedingt will, aber ihn für möglich erachtend in Kauf nimmt)

Bisher sind beide Punkte für mich nur sehr unzureichend zur Sprache gekommen.

Rick_Blaine schrieb:Um den Angeklagten wegen Mordes nach § 75 StGB schuldig zu sprechen muss ihm u.a. zweifelsfrei nachgewiesen werden:
- eine Tathandlung (die auch ein Unterlassen sein kann), durch die das Opfer getötet wurde
- der Vorsatz, also diesen Taterfolg (den Tod des Opfers) auch zu wollen (wobei man darauf achten muss, dass Vorsatz und Planung nicht das gleiche sind. Planung schliesst normalerweise den Vorsatz mit ein, aber nicht umgekehrt). Der Vorsatz kann auch bedingt sein, was bedeutet, dass man den Taterfolg nicht unbedingt will, aber ihn für möglich erachtend in Kauf nimmt)

Bisher sind beide Punkte für mich nur sehr unzureichend zur Sprache gekommen.

Den Vorsatz würde ich eben durch das mitbringen der angeblichen Tatwaffe belegt sehen. Das deutet auf einen konkreten und sogar recht komplexen Plan hin. Er hat nicht eben nicht nur eine Hilfsmittel mitgebracht, um das Kind zu töten (dazu brauchte er kein Hilfssmittel, weil das Kind klein, leicht, dadurch tragbar war und sozugagen der Fluss mit Hochwasse als Tatwaffe genutzt wurde), sondern sogar ein Hilfsmittel zur Verschleierung der Tat.

Wie konkret muss man denn nachweisen, wie die Tathandlung war? Unstrittig ist, dass Leon unter Aufsicht des Vaters in den Fluss gelangt ist und dadurch gestorben ist. Ist es dann noch wichtig zu sagen, ob er ihn nun reingetragen/geworfen hat oder ihn nur nah ans Wasser gesetzt hat und billigend gewartet hat, dass er selber reingeht und dann auch keine Hilfe geholt hat.
Wenn man die PinkHuge-Flasche als geplant mitgebrachtes Tatwerkzeug ansieht, fällt halt die Version, dass das Kind aus versehen unter Unachtsamkeit des Vaters ertrunken ist und er sich spontan entschlossen hat, das zur Gesichtswahrung durch einen fingierten Überfall zu vertuschen, weg. Dann bleiben ja nur Mord durch aktives Tun oder Mord durch passives Geschehenlassen. Reicht das denn dann nicht als mögliche Tathandlungen, wenn es eins vom beiden gewesen sein muss?

Grillage schrieb:Wenn man die PinkHuge-Flasche als geplant mitgebrachtes Tatwerkzeug ansieht, fällt halt die Version, dass das Kind aus versehen unter Unachtsamkeit des Vaters ertrunken ist und er sich spontan entschlossen hat, das zur Gesichtswahrung durch einen fingierten Überfall zu vertuschen, weg. Dann bleiben ja nur Mord durch aktives Tun oder Mord durch passives Geschehenlassen. Reicht das denn dann nicht als mögliche Tathandlungen, wenn es eins vom beiden gewesen sein muss?

Ich fange mal mit dem zweiten Punkt an.
Nein. Bei Hugo handelt es sich nicht um ein Tatwerkzeug im umgangssprachlichen Sinne, denn niemand behauptet, das Kind sei mit der Flasche getötet usw. worden. Aber es kann ein Tatmittel im grösseren Zusammenhang sein. Allerdings wird so einfach kein zwingender Tatbestand aus dem allem:

Ist bewiesen, dass der Angeklagte die Flasche a) "absichtlich" oder "geplant" mitgebracht hat? und b) weil sie zu einem vorgefassten Mordplan gehört?

Er behauptet, weder noch. Aber selbst wenn man nachweisen kann, dass die Flasche von ihm absichtlich in den buggy gelegt wurde, bedeutet das noch lange nicht, dass damit bereits der Ohnmachtsvertuschungsplan stand, und der wiederum beweist noch keinen Mord. (siehe unten)

Es kann sein, dass er die Flasche aus ganz harmlosen Gründen in den buggy legte, und erst am Flussufer sich entschied, diese in der fingierten Überfall-Szene einzusetzen, weil sie nun mal griffbereit da war. Dann ist das Vorhandensein der Flasche noch kein Beweis für einen Mordvorsatz und -plan.

Aus welchem Grund aber die Flasche in den buggy gelangte, ist bisher nicht bewiesen.

Grillage schrieb:Den Vorsatz würde ich eben durch das mitbringen der angeblichen Tatwaffe belegt sehen. Das deutet auf einen konkreten und sogar recht komplexen Plan hin. Er hat nicht eben nicht nur eine Hilfsmittel mitgebracht, um das Kind zu töten (dazu brauchte er kein Hilfssmittel, weil das Kind klein, leicht, dadurch tragbar war und sozugagen der Fluss mit Hochwasse als Tatwaffe genutzt wurde), sondern sogar ein Hilfsmittel zur Verschleierung der Tat.

Wie konkret muss man denn nachweisen, wie die Tathandlung war? Unstrittig ist, dass Leon unter Aufsicht des Vaters in den Fluss gelangt ist und dadurch gestorben ist. Ist es dann noch wichtig zu sagen, ob er ihn nun reingetragen/geworfen hat oder ihn nur nah ans Wasser gesetzt hat und billigend gewartet hat, dass er selber reingeht und dann auch keine Hilfe geholt hat.

Nun zu diesem Punkt.
Man muss zweierlei nachweisen:

-eine Tathandlung, das bedeutet einen willentlichen Akt, der auch ein Unterlassen sein kann. Also der TV muss gewollt haben, den Jungen hochzuheben und in den Fluss zu werfen. Oder er muss gewollt haben,untätig dabei zuzuschauen. wie der Junge selbst in den Fluss krabbelt. Usw.

-den Vorsatz, also den Willen, dass dadurch der Tod des Jungen erfolgt, oder das billigend in Kauf zu nehmen

Wenn wir keine willentliche Handlung haben, dann haben wir auch keine Tat. Genauso mit dem Vorsatz.

Wenn man beweisen kann, dass versucht wurde, die Tat, also eines der beiden Elemente zu vertuschen, kann das ein Indiz dafür sein, dass die beiden Elemente vorhanden sind, aber es ist nicht gleich ein Beweis:

Beispiel: 1. Szenario

Irgendwann hat der TV den Entschluss gefasst, den Jungen zu töten, ob direkt oder durch Unterlassen einer Hilfe. Er will, dass am Ende der Junge tot ist. Dieser Entschluss kann Stunden und Tage oder auch nur Sekunden vor der Tathandlung gefasst worden sein. Dann haben wir Vorsatz. Nehmen wir an, der TV hebt den Jungen hoch und wirft ihn in den Fluss in der Erwartung, dass dieser dort ertrinkt. Dann haben wir die willentliche Tathandlung. Wir haben die Elemente für einen Mordvorwurf.
Dann entschliesst er sich die Sache durch einen fingierten Überfall zu vertuschen. Er erinnert sich an die Flasche im Buggy. Usw. Es kann also durchaus sein, dass dieser konkrete Vertuschungsplan erst sehr kurz vor, während oder gar erst kurz nach der Tat entstand. Das bedeutet, allein aus dem Mitführen der Flasche kann ich noch nicht auf die anderen Dinge schliessen. Die Flasche ist lediglich ein Indiz.

Nun aber Szenario 2:

Der TV hat zu keinem Moment je daran gedacht und schon gar nicht gewollt, den Jungen zu töten. An diesem Abend ist er aus den bekannten Gründen am Fluss unterwegs und selbst todmüde. Er setzt sich auf eine Bank am Ufer und schläft ein. Der Junge ist nicht angeschnallt im buggy und das Geräusch des hochwasserführenden Flusses zieht ihn an, er geht/krabbelt wie auch immer zum Ufer, fällt hinein und ertrinkt.

Der TV wacht auf und stellt fest, was geschehen ist. Er macht sich sofort Vorwürfe, dass er eingeschlafen ist und dass er den Jungen nicht angeschnallt hatte. Er hat Angst, dass er nicht nur eventuell strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden könnte, sondern dass ihm auch zumindest moralisch die Schuld vorgeworfen werden wird, von Ehefrau, Familie, Nachbarn, Unterstützerkreis usw. Er mahlt sich aus, dass das seine Ehe, seine Existenz, einfach alles zerstören wird. Da kommt ihm die Idee, einen Überfall zu fingieren: Der hoodieman war's. Passend dazu hat er eine Hugoflasche im buggy. Auf geht's.

(Hier gibt es sicherlich noch weitere, im Endeffekt ähnliche Szenarien)

So, nehmen wir an, all das kommt heraus. Mit welchen Straftaten haben wir es zu tun?

1) Vortäuschung einer Straftat nach § 298 StGB - Strafmass maximal 6 Monate Haft
2) Eventuell (!!) eine fahrlässige Tötung nach § 80 StGB - Strafmass maximal ein Jahr Haft
3) Relativ unwahrscheinlich schon anstatt 2) eine "grob fahrlässige Tötung" nach § 81 StGB - Strafmass maximal 3 Jahre

Der entscheidende Unterschied zwischen einer fahrlässigen oder grob fahrlässigen KV und dem Mord ist der Vorsatz. Fahrlässig bedeutet, der Täter hätte sich des Risikos bewusst sein müssen, und dementsprechend sein Verhalten dem Risiko anpassen müssen, dass es einen Tod verursacht, hat das aber nicht getan. Grob fahrlässig handelt, wer hätte erkennen müssen, dass der Schaden sogar sehr wahrscheinlich eintritt, aber sein Verhalten dem nicht anpasst. In beiden Fällen "will" der Täter den Taterfolg, hier den Tod, eben gerade nicht. Er "billigt" ihn auch nicht, er ist nur einfach sehr unvorsichtig.

So, an dem Punkt angekommen sieht man also, dass es immer noch entscheidend ist, den Vorsatz und die Tathandlung zu beweisen, um eine Verurteilung wegen Mordes zu erreichen. Die Hugoflasche, oder die gesamte Vertuschung allein beweisen meiner Meinung hier noch nicht, dass diese beiden Voraussetzungen vorgelegen haben.

Man könnte jetzt noch sagen: ja wenn das alles so war wie in Szenario 2, dann sollte er das doch sagen! Der Einwurf ist nicht einmal unberechtigt, obwohl natürlich allen klar ist, dass ein Angeklagter nichts sagen muss. Nur, eventuell geht es hier eben nicht nur um die strafrechtlichen Konsequenzen, sondern für diesen Angeklagten um viel mehr, wie oben dargelegt.

Wer genau aufgepasst hat, wird natürlich bemerkt haben, dass in meiner Darstellung die Fingierung als bewiesen angenommen wird. Dem muss freilich nicht so sein, das entscheiden erst die Geschworenen.

Rick_Blaine schrieb:Man könnte jetzt noch sagen: ja wenn das alles so war wie in Szenario 2, dann sollte er das doch sagen! Der Einwurf ist nicht einmal unberechtigt, obwohl natürlich allen klar ist, dass ein Angeklagter nichts sagen muss. Nur, eventuell geht es hier eben nicht nur um die strafrechtlichen Konsequenzen, sondern für diesen Angeklagten um viel mehr, wie oben dargelegt.

Danke für den Beitrag, alles sehr gut dargelegt. Genau bei deinen Ausführungen ist der Knackpunkt. Die Geschworenen müssen eben nicht "nur" zwischen der Version des Angeklagten und der der Staatsanwaltschaft entscheiden (was schwer genug ist) sondern auch zB dieses Szenario 2 in Betracht ziehen OBWOHL weder der Angeklagte noch die Verteidigung (wobei letztere es vielleicht mal zumindest in Plädoyer erwähnen sollte, wenn sie einigermaßen gut sind) es genau so darstellen. In der Strafprozessordnung (unterstelle mal das gilt auch in Österreich) herrscht eben kein Beibringungsgrundsatz (sondern Amtsermittlung). Der Angeklagte muss nicht aufklären wie es war. Diese Grundsätze widersprechen allerdings manchmal dem Bauchgefühl/unjuristischer Logik, deshalb für die Geschworenen und den Richter, der es wohl erklären müsste ohne die Entscheidung vorweg zu nehmen, eine krasse Herausforderung.

Natürlich kann eine nachgewiesene Lüge zulasten des Angeklagten gehen, die Frage ist nur, reicht das trotz der Unklarheiten für die MORDverurteilung.

abgelenkt schrieb:Danke für den Beitrag, alles sehr gut dargelegt. Genau bei deinen Ausführungen ist der Knackpunkt. Die Geschworenen müssen eben nicht "nur" zwischen der Version des Angeklagten und der der Staatsanwaltschaft entscheiden (was schwer genug ist) sondern auch zB dieses Szenario 2 in Betracht ziehen OBWOHL weder der Angeklagte noch die Verteidigung (wobei letztere es vielleicht mal zumindest in Plädoyer erwähnen sollte, wenn sie einigermaßen gut sind) es genau so darstellen. In der Strafprozessordnung (unterstelle mal das gilt auch in Österreich) herrscht eben kein Beibringungsgrundsatz (sondern Amtsermittlung). Der Angeklagte muss nicht aufklären wie es war. Diese Grundsätze widersprechen allerdings manchmal dem Bauchgefühl/unjuristischer Logik, deshalb für die Geschworenen und den Richter, der es wohl erklären müsste ohne die Entscheidung vorweg zu nehmen, eine krasse Herausforderung.

Natürlich kann eine nachgewiesene Lüge zulasten des Angeklagten gehen, die Frage ist nur, reicht das trotz der Unklarheiten für die MORDverurteilung.

So ist es im Prinzip. Natürlich sind der Sache Grenzen gesetzt. Die Geschworenen brauchen sich nicht mit der Frage auseinandersetzen: "und was ist, wenn aliens aus dem Weltraum den Jungen aus dem Buggy gebeamt haben und im Fluss ausgesetzt haben, während sie den Vater paralysiert haben?" Sie brauchen sich nur im denkmöglichen und nicht abstrusen Bereich bewegen. Aber sie müssen eben fragen: hat die Staatsanwaltschaft die Sache so dargelegt, dass nur deren Version denkmöglich und nach aller Erfahrung wahrscheinlich ist? In dem Fall ist die Sache klar. Bleibt die Beweisführung aber unter dem level, wird es schwieriger.

Freilich, je mehr die Verteidigung "hilft," ein denkmögliches Alternativszenario darzustellen, desto leichter ist es für die Geschworenen, dem zuzustimmen. Daher ist es schon riskant, zu sagen: "nein, wir sagen gar nichts, da müssen die schon selbst draufkommen." In der amerikanischen Rechtsprechung ist das ganz verständlich zum Prinzip gemacht: "Die Jury muss überzeugt sein, jenseits jedes "vernünftigen" Zweifels, dass die Staatsanwaltschaft die Schuld bewiesen hat. Auch in Österreich gilt im Prinzip das Gleiche. Nun ist die Frage, zweifeln die Geschworenen vernünftig an der Version der Staatsanwaltschaft oder nicht? Ist es ihr gelungen, alle solche Zweifel auszuräumen? Da sehe ich noch Bedarf.

Malli schrieb:Hatte er nur keine Schuhe an oder auch keine Socken?

Morgens um die Zeit bei Nieselregen wären nackte Füße doch etwas ungemütlich....

Wie Fassbinder1925 aus dem Prozess berichtete:

fassbinder1925 schrieb am 17.07.2024:Er schildert, dass Leon 26 Kilo wog und bis auf Schuhe vollständig bekleidet war. Die Oberbekleidung und die Socken waren grün und unbeschädigt.

Demnach trug Leon beim Auffinden grüne, unbeschädigte Socken.

Ich vermute das wenn der TV tatsächlich der Mörder sein sollte die Tat spontan passiert ist. So dilettantisch das man die Pink Hugo Flasche im Vorfeld bildlich festhält kann keine Vorbereitung zu einer geplanten Tat sein.
Für mich vorstellbares Szenario wäre das Leon wieder einen Wut und Zornausbruch hatte und der Angeklagte damit überfordert war, die Nerven verloren hatte. Ob er zugelassen hat das Leon zu seinem geliebten Wasser selbst kommen kann oder er aktiv gehandelt hat lasse ich offen.
Als er merkte was er angestellt hatte war er in Panik und entschied sich zu dieser von ihm präsentierten Geschichte. Im Nachhinein muss er jetzt feststellen daß es einige scheinbar unüberwindbare Hürden in dieser Erzählung gibt, kann aber nicht mehr zurück rufern.
Interessant finde ich auch das er immerhin sechs Monate als Opfer gesehen wurde ehe er als tatverdächtig eine neue Rolle erhielt.
Ob das googeln nach Ohnmacht wirklich die entscheidende Wende war?

Belvedere schrieb:Ich vermute das wenn der TV tatsächlich der Mörder sein sollte die Tat spontan passiert ist. So dilettantisch das man die Pink Hugo Flasche im Vorfeld bildlich festhält kann keine Vorbereitung zu einer geplanten Tat sein.

Moment, soweit ich weiß hat eine Kamera dieses Szenario so erfasst. Er hatte mit der Kamera nicht gerechnet. Bitte um Korrektur, wenn die Flasche auf seinem Video zu sehen war. Wie dem auch sei, er hat das in dem Moment vielleicht einfach übersehen.
An eine spontane Tat glaube ich nicht. Psychologisch wäre das unstimmig, auch sein ganzes Verhalten danach.
Ich denke, die Tat hatte seit vielleicht einigen Wochen schon einen Platz in seinem Kopf und dann ist etwas geschehen, was für ihn das Zünglein an der Waage war.
Es ist doch so - wenn ich wirklich Erleichterung für mein Leben und das meine Familie erhoffe und mein altes Leben wiederhaben will - dass ich das durch eine unüberlegte und spontane Tat doch nur gefährden kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich dann Fehler mache oder ähnliches ist doch noch viel größer, somit die Möglichkeit der "Entdeckung"
Er hat - meiner Meinung nach - alles auf eine Karte gesetzt. Deshalb wird er die Tat auch niemals gestehen. Ist er sich so bis in alle Ewigkeit der Loyalität seiner Familie bewusst. Während und nach der Haft stünden sie unerschütterlich an seiner Seite, weil sie von seiner Unschuld weiterhin überzeugt sind. Durch ein Schuldgeständnis wäre der Weg verbaut. Und bei guter Führung - was ich bei ihm sofort annehme - wäre er schneller wieder frei.

Aber viele sind sich ja einige. Der große Game-changer für die Geschworenen war irgendwie noch nicht dabei, wobei Mediziner sofort von dem Indiz vorgetäuschte Ohnmacht und Verletzungsmuster überzeugt wären.

Es wird noch 3 Zeugen und 2 Gutachten geben, schrieb ich ja schon. Oftmals ist es so, dass man sich das "Beste" bis zum Schluss aufbewahrt. Wir werden sehen. Es muss am Ende alles stimmig sein. Momentan hab ich das Gefühl, dass es auf Freispruch rauslaufen könnte. Ich meine auch (Stand jetzt) die Ermittler hätte noch akribischer alles durchsieben sollen.
Jetzt kommt es wieder - ich denke gerne in alle Richtungen:
Dazu gehört für mich auch beispielsweise dazu, ein Gutachten zu erstellen, inwieweit eine Glasscherbe bei einem solchen Geschehen in einen Schuh fallen kann. Diese Scherbe wurde ja vom Sanitäter gefunden.
Den Schlag der Flasche haben sie zig mal nachgestellt. Aber auch dieses Szenario könnte getestet werden. Denn normalerweise sitzt ein Schuh eng an, darüber befindet sich evt. eine Hose, die die Schuhränder auch beim Laufen? abdeckt. Dennoch klafft ein Schuh bei Laufbewegung vielleicht auf? Welche Schuhe trug er in der Nacht? Daher die Frage, ob eine Scherbe (wie große war sie/wichtig, war sie etwa gewölbt?) bei einem Schlag auf den Kopf in einen Schuh fallen kann. Oder war das ein cleverer Schachzug, diese dort auch noch zu platzieren? All solche Sachen.... Das wäre wieder ein Indiz mehr - nicht mehr und nicht weniger. Könnte aber abermals Fragen aufwerfen.

@Malli
Wäre das eine große Glasscherbe gewesen dort am/ im/ unterm Schuh, dann hätte der Angeklagte eine sichtbare Verletzung am Fuß davongetragen. Die Krankenschwester, hat nichts dergleichen erwähnt. Sie fand den Splitter/ Scherbe und entsorgte sie.
Denkbar wäre, der Angeklagte hat die Schuhe beim Gang zum Wasser ausgezogen und sie danach nicht ordentlich geschnürt, so dass eine Scherbe in den Schaft gelangte. So groß wird der Splitter / Scherbe nicht gewesen sein. Und so konkret war die Aussage der Krankenschwester nicht, bzgl unter der Sohle, am Schaft, im Strumpf, mit Hautkontakt oder ohne.
Also aus dem Detail Scherbe und Schuh lässt sich wohl wenig verwertbares ableiten.

Belvedere schrieb:Interessant finde ich auch das er immerhin sechs Monate als Opfer gesehen wurde ehe er als tatverdächtig eine neue Rolle erhielt.
Ob das googeln nach Ohnmacht wirklich die entscheidende Wende war?

Ja, das stimmt, die Ermittler hatten ihn die ersten Monate nicht verdächtigt und FA hatte sich zu dieser Zeit schon in Sicherheit gewogen, obwohl es hier im Forum einige gibt, die davon überzeugt sind, dass die Ermittler ihn von Anfang an auf dem Schirm hatten, dem war aber nicht so....

Gast009 schrieb:Belvedere schrieb:
Interessant finde ich auch das er immerhin sechs Monate als Opfer gesehen wurde ehe er als tatverdächtig eine neue Rolle erhielt.
Ob das googeln nach Ohnmacht wirklich die entscheidende Wende war?

Ja, das stimmt, die Ermittler hatten ihn die ersten Monate nicht verdächtigt und FA hatte sich zu dieser Zeit schon in Sicherheit gewogen, obwohl es hier im Forum einige gibt, die davon überzeugt sind, dass die Ermittler ihn von Anfang an auf dem Schirm hatten, dem war aber nicht so....

Na ja, ich denke schon, dass da schnell Zweifel aufkamen. Aber man wäre ja blöd, das der Öffentlichkeit an den Zahn zu hängen oder wohlmöglich dem TV, um die Ermittlung zu gefährden. Da wird erst mal im Stillen ermittelt und zusammengetragen. Wie ein Ermittler schon sagte "Zweifel hätten sich im Verlauf so ergeben" so in der Art wurde es gesagt.

@ Malli
Bezüglich der Pink Hugo Flasche glaube ich gelesen zu haben das diese auch auf seinem privaten Material zu sehen war - kann aber wirklich sein das ich mich irre.
Interessant für mich auch - wenn er Ohnmacht gegoogelt hat musste es ihm doch klar gewesen sein das diese Verteidigungslinie nicht sehr zielführend sein kann.