Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Ich kann mir gut vorstellen dass die Indizien ausreichend sind ihm nachzuweisen dass er sich die Geschichte mit dem Überfall nur ausgedacht hat.

Falls das so kommt frage ich mich trotzdem für was man ihn verurteilen kann falls er beharrlich schweigt.

LARA43 schrieb:Ok, kannst du das näher erklären?

Wir wissen nicht, was sie denkt und glaubt.
Ich wollte nur ganz allgemein darauf hinweisen, dass man durchaus auch zu jemandem halten kann, obwohl derjenige Schuld auf sich geladen hat. Aus welcher Motivation auch immer, mit Liebe und Verzweiflung hast du schon zwei Möglichkeiten genannt. Ist natürlich schwer nachvollziehbar, von aussen betrachtet.

Tatum schrieb:Falls das so kommt frage ich mich trotzdem für was man ihn verurteilen kann falls er beharrlich schweigt.

Das ist ein guter Punkt, was kann man ihm ohne vernünftige Zweifel nachweisen? Dürfte schwierig werden.

Noch ist der Mann nicht verurteilt und keiner weiß bis dato, was passiert ist.

Möglicherweise ist der Mann auch nach einer schlaflosen Nacht mit Kind vor Erschöpfung auf einer Bank eingeschlafen und das Kind war weg als er aufwachte. Dass man sich dann in Panik eine Geschichte ausdenkt, ist nicht auszuschließen.

So oder so, ein aufwühlender Fall, alle Beteiligten tun mir einfach unglaublich leid. Ja, auch der Vater FALLS er absichtlich den Tod seines Kindes herbeigeführt hat. Was einen Menschen zu so etwas treiben könnte, mag sich keiner von und ausmalen.

stained schrieb:Möglicherweise ist der Mann auch nach einer schlaflosen Nacht mit Kind vor Erschöpfung auf einer Bank eingeschlafen und das Kind war weg als er aufwachte. Dass man sich dann in Panik eine Geschichte ausdenkt, ist nicht auszuschließen.

Hast du Kinder? Glaubst du echt, wenn du vor Erschöpfung einschläfst und dein Kind ist weg, dann denkst du dir "Mhmmm, jetzt ist er weg, dumm gelaufen, jetzt muss ich mir eine Geschichte überlegen"? Jeder, der Kinder hat, weiß, welche Panik da hoch steigt und dass man alles absuchen würde.

@Katkit
Ich habe Kinder, ja.
Allerdings war niemand von uns jemals in solch einer Situation und weiß, wie er reagieren würde.

Von sich auf andere zu schließen funktioniert einfach nicht.

Vielleicht hat er ja auch gesucht und ihn im Bach gefunden.

Ich habe selbst Kinder, habe einen therapeutischen Beruf in der Pädiatrie und wohne in Tirol- deshalb ist mir der „Fall“ sehr bekannt und wühlt mich zugegebenermaßen sehr auf. Aus beruflichem Interesse war mir Leon bereits vorher bekannt (es gab ein sehr interessantes Interview mit der Mutter eine zeitlang vor Leons Tod in welchem sie in einer Art Podcast über den Alltag der Familie erzählt hat- mittlerweile leider gelöscht).
Ich hatte auch immer das Gefühl, dass maximale Überforderung, Schlafentzug… den Vater in dieser Nacht auf einer Bank einnicken lies und Leon unbetreut verunfallt ist (Stichwort Faszination Wasser).
Das ist nach wie vor mein „Erklärungsansatz“.

Ich hatte leider von Anfang an das Gefühl, dass da etwas nicht so war, wie der Vater erzählt hat. Auch glaube ich nicht, dass er eingenickt ist.

Er habe vor dem Tatzeitpunkt das Stichwort „Ohnmacht“ gegoogelt und der Schrittzähler seines Smartphones soll darauf hindeuten, dass er sein Handy selbst entsorgt hat.

Quelle: https://www.merkur.de/welt/fall-leon-tirol-mord-anklage-vater-staatsanwaltschaft-kitzbuehel-ermittlungen-aktuell-u-haft-zr-93033077.html

Maifalter schrieb:Er habe vor dem Tatzeitpunkt das Stichwort „Ohnmacht“ gegoogelt und der Schrittzähler seines Smartphones soll darauf hindeuten, dass er sein Handy selbst entsorgt hat.

Hierzu würden mich mal die technischen Details interessieren, also wie man anhand der aufgezeichneten Schrittzählung beweisen oder gut indizieren kann das es seine Schritte waren die zum Mülleimer gegangen sind.

behind_eyes schrieb:gut indizieren kann das es seine Schritte waren die zum Mülleimer gegangen sind

Wenn es eine durchgehende Bewegung gab, die am Mülleimer endete, liegt nahe, dass er selbst das Gerät in den Mülleimer geworfen hat.
Bei dem von ihm geschilderten Szenario hätte es eine Unterbrechung der Schritte geben müssen, in der Situation in der er niedergeschlagen worden sein soll.
Nach dieser Unterbrechung dann eine erneute Aufnahme der Schritte bis hin zum Mülleimer.
Dann hätte man davon ausgehen können, dass er tatsächlich niedergeschlagen wurde, jemand nach seinem Handy gesucht hat und es dann in den Müll verbracht hat.

behind_eyes schrieb:Hierzu würden mich mal die technischen Details interessieren, also wie man anhand der aufgezeichneten Schrittzählung beweisen oder gut indizieren kann das es seine Schritte waren die zum Mülleimer gegangen sind.

Bei einem Entwenden eines Gerätes würde der Beschleunigungssensor den Kampf um das Gerät und anschließend auch schnelle, weite Schritte bei der Flucht aufzeichnen und später dann den Aufprall im Mülleimer beim Wegwerfen.

Oder in diesem Fall wie von @fischersfritzi aufgezeigt erst auf den Boden fallen müsste durch das Niederschlagen, dann dort eine kurze Weile liegen müssen und dann der Rest der Bewegungen.

Wenn diese Bewegungsabläufe in der Aufzeichnung fehlen und es in langsamem Tempo gehend vorsichtig auf die Endposition gelegt wird, ist ein Entwendungsszenario natürlich eher unwahrscheinlich.

Das sind ja alles nur einzelne Indizien (Schrittzähler, Flasche, das googlen vorher usw). Das ein oder andere wird die Verteidigung evt entkräften können oder zumindest (separat betrachtet) in Zweifel ziehen können. In der Gesamtsumme ergibt das aber schon ein relativ klares Bild, eine starke Indizienkette, mMn. Und wir werden ja auch noch nicht mal alle Indizien kennen.

Ich will da jetzt nicht viel spekulieren dafür ist das ganze zu tragisch, ich habe mich heute intensiv in den Fall eingelesen und dabei auch alles was vor diesem Vorgang passiert ist nicht ausgespart. Der Junge und seine Eltern waren ja bereits mehrere Jahre vor seinem Tod bereits medial sehr präsent aufgrund seiner seltenen Erkrankung und es ist tatsächlich aufwühlend wie bereits ein Vorposter angemerkt hat. Ich meide eigentlich Fälle in denen Kinder zu Schaden gekommen sind.

Was ich aber trotzdem loswerden will ist, dass es da irgendwas geben muss was wir nicht wissen, was nicht an die Öffentlichkeit getragen wurde bisher - sei es aus ermittlungstaktischen oder sonstigen Gründen - denn wenn ich nur die vorhandenen Indizien hernehme die man aus den Medienberichten entnehmen kann, dann möchte ich ganz stark anzweifeln dass das überhaupt ausreicht damit eine Staatsanwaltschaft Anklage erhebt, denn da kenne ich Fälle mit deutlich mehr und deutlich stärkeren Indizien wo dies mangels Beweisen nicht passiert ist da die Erfolgsaussichten zu gering waren (Fall Scharinger zB um bei heimischen Fällen zu bleiben). Wenn es wirklich "nur" das ist - und ja das sind Indizien, Hinweise, aber das ist nicht viel, nicht sehr eindeutig und sind eigentlich alles Dinge für die es dann doch irgendeine logische Erklärung geben kann - dann wundert mich diese Anklage doch sehr da ich kaum glaube dass ein Geschworenenprozess hier mit einem Schuldspruch endet.

Ich zweifle stark dran dass der Vater seinen Sohn bewusst in dem Fluss versenkt hat. Gleichzeitig zweifle ich aber schon auch an seiner Geschichte. Nichts desto trotz, Krankheit hin, Überforderung her... Ich kenne auch Menschen die mit der Pflege von Angehörigen maßlos überfordert waren und sind, sowas bringt einen an seine Grenzen und darüber hinaus, doch in diesem Fall lag ja doch auch eine starke Bindung zum Kind vor und genau das ist der Punkt an dem ich hängen bleibe, da kann es noch soviele Ideen geben (Stichwort "vom Leid befreien") aber ich sehe einfach nicht wie jemand der wie gesagt wirklich eine enge Bindung zu seinem Kind hat, es über sich bringen würde dessen Tod auf diese Weise herbeizuführen.

Capitano schrieb:aber ich sehe einfach nicht wie jemand der wie gesagt wirklich eine enge Bindung zu seinem Kind hat, es über sich bringen würde dessen Tod auf diese Weise herbeizuführen.

Vll spielte auch Zukunftsangst eine Rolle. Angst davor, in der Zukunft dem Kleinen und seinen besonderen Bedürfnissen nicht mehr gerecht zu werden, weil die Situation nicht einfacher werden würde.

Wenn der Vater den Jungen wirklich getötet haben sollte, werden wir die Motive wohl nie zu 100% nachvollziehen können, selbst dann nicht, wenn er gestehen und sie darlegen würde. Vll ansatzweise, aber nie in Gänze, nehme ich an, weil es immer auch andere Wege gibt. Aber auch die Gedankengänge eines Selbstmörders, der seine Familie "mitnimmt", weil er der Meinung ist, dass sie ohne ihn nicht überleben könnten, er sie nicht allein lassen will etc, kann man ja nicht nachvollziehen. Rational ist sowas ja nie.

Photographer73 schrieb:Vll spielte auch Zukunftsangst eine Rolle. Angst davor, in der Zukunft dem Kleinen und seinen besonderen Bedürfnissen nicht mehr gerecht zu werden, weil die Situation nicht einfacher werden würde.

Mag sein, wenngleich ich doch annehmen möchte dass man in Österreich nicht allein dasteht in so einer Situation und es Hilfe von irgendwelchen Stellen gibt.

Photographer73 schrieb:Wenn der Vater den Jungen wirklich getötet haben sollte, werden wir die Motive wohl nie zu 100% nachvollziehen können, selbst dann nicht, wenn er gestehen und sie darlegen würde. Vll ansatzweise, aber nie in Gänze, nehme ich an, weil es immer auch andere Wege gibt. Aber auch die Gedankengänge eines Selbstmörders, der seine Familie "mitnimmt", weil er der Meinung ist, dass sie ohne ihn nicht überleben könnten, er sie nicht allein lassen will etc, kann man ja nicht nachvollziehen. Rational ist sowas ja nie.

Ja, schwierig tbh. Das sind sicher keine Gedankengänge die wir direkt nachvollziehen können da uns die ganze Situation ja auch völlig fremd ist. Also mir zumindest, mein Kind ist kerngesund, ich könnte jetzt viel erzählen was ich machen würde wenn ich in der Situation bin, hätte aber überhaupt keine Aussagekraft da ich es eben nicht bin und gar nicht wissen kann wie ich reagieren würde.

Das ist natürlich trotzdem anders gelagert als mit den erweiterten Suiziden. In meinen Augen sind das dann meistens doch eher einfach Morde, bei denen der anschließende Suizid wohl auch dazu dient sich den Konsequenzen der Tat nicht stellen zu müssen. Narzissten greifen oft auf diesen Exit zurück, ich denke hier ist das doch ein ganz anderer Fall.

Wie gesagt ich spekulier bei solchen Fällen ungern und glaube auch nicht dass die Geschichte so war wie sie vom Vater erzählt wurde, aber an ein aktives mitwirken am Ableben des jungen möchte ich auch nicht so ganz glauben. Ich weiß nicht in welcher Verfassung er war an dem Morgen, auch nicht in welcher Verfassung Leon war, ich kann mir da doch ein paar Szenarien vorstellen die passiert sein könnten, werde dementsprechend den Prozess dann auch mit Spannung verfolgen.

Capitano schrieb:Mag sein, wenngleich ich doch annehmen möchte dass man in Österreich nicht allein dasteht in so einer Situation und es Hilfe von irgendwelchen Stellen gibt.

Sicherlich. Aber nicht jeder nimmt sowas auch in Anspruch oder ist der Ansicht, dass es das Beste für das Kind wäre.

Capitano schrieb:Also mir zumindest, mein Kind ist kerngesund, ich könnte jetzt viel erzählen was ich machen würde wenn ich in der Situation bin, hätte aber überhaupt keine Aussagekraft da ich es eben nicht bin und gar nicht wissen kann wie ich reagieren würde.

Ganz genau, das sehe ich auch so. Das weiß niemand von uns.

Capitano schrieb:Das ist natürlich trotzdem anders gelagert als mit den erweiterten Suiziden. In meinen Augen sind das dann meistens doch eher einfach Morde, bei denen der anschließende Suizid wohl auch dazu dient sich den Konsequenzen der Tat nicht stellen zu müssen. Narzissten greifen oft auf diesen Exit zurück, ich denke hier ist das doch ein ganz anderer Fall.

Klar, für mich sind das auch Morde. Mir ging es auch nur um die Nachvollziehbarkeit der Gedanken.

Capitano schrieb:werde dementsprechend den Prozess dann auch mit Spannung verfolgen.

Ich auch, ich bin sehr gespannt, was die Ermittlungen noch alles ergeben haben.

cododerdritte schrieb am 04.03.2023:Ich bestreite ja nicht, dass der Junge in der Lage war, 20 Meter auf ebener Fläche alleine geradeaus zu laufen konnte. Aber das Ufer fällt zum Fluss hin recht steil bergab, es hat in der Nacht geregnet und da stand etwas längeres Gras, was in dieser Kombination zu einem ziemlich rutschigen Untergrund wird. Es war zudem stockdunkel. In der Situation bezweifele ich, dass ich als erwachsene Person ohne Handicap und mit Wanderschuhen ausgestattet, ohne zu stolpern, auszurutschen und zu schlittern bis zum Wasser gekommen wäre.

Wie wahrscheinlich ist es also, dass ein 6-jähriges Kind, das unter Ataxie leidet und geistig nicht in der Lage ist, die günstigste Route zu wählen, das schafft, ohne dabei jede Menge Schlitter- und Rutschspuren am Ufer, Dreck- und Grasspuren auf seiner Kleidung und Schürfwunden und Kratzer an seinem Körper zu hinterlassen?

@Capitano
Auch mir stellt sich die Frage, wie der Junge in den Fluss gelangt sein könnte. Selbständig?

Capitano schrieb:aber ich sehe einfach nicht wie jemand der wie gesagt wirklich eine enge Bindung zu seinem Kind hat, es über sich bringen würde dessen Tod auf diese Weise herbeizuführen.

Das würde hier schon rauf und runter diskutiert.
Ich kann mir das durchaus vorstellen. Und nun? Wer von uns hat Recht? Wohlmöglich keiner. Aber ich denke, dass es nichts gibt, was es nicht gibt. Es gibt viele Dinge auf der Welt, die ich mir nicht vorstellen kann. Dennoch passieren sie. Und es gab schon vorher Fälle, in denen aus (oder trotz) Liebe getötet wurde.
Der eigene Tellerrand ist leider nicht der Maßstab der Realität, ansonsten würde es keine schrecklichen Taten geben.

Wie gesagt, ich kann es mir vorstellen. Das macht es noch lange nicht richtig oder gar entschuldbar. Aber ich kann mir vorstellen, dass jemand in dieser Situation eine solche Tat begeht. Es ist trotzdem falsch und wenn es so war gehört der Vater verurteilt.

Anklage wird erst erhoben, wenn die Anklage Aussicht auf Erfolg hat. Und anscheinend reichen nun alle Beweise, dass dies der Fall sein könnte. Ich denke mal, dass die Ermittler relativ schnell den Kindsvater als Tatverdächtigen ausgemacht haben (schneller, als man über die Medien erfuhr), es aber die ganze Zeit für eine Anklage nicht ausreichte.

Über die Gründe wird viel spekuliert. Ich glaube weniger an ein Erlösen des Kindes. Ich glaube wirklich, dass der Kindsvater keine Aussicht mehr auf Erfolg und Besserung gesehen hat. Die Möglichkeiten waren so ziemlich ausgeschöpft, das Familienleben extrem gebeutelt, die Ehe stand vielleicht auf dem Spiel (mittlerweile zumindest zeitweilig räumliche Trennung.....Spekulationen hierüber verkneife ich mir) Die Tochter litt, Leon war zeitweilig aggressiv und extrem anstrengend...... Hilfe gab es, aber nur mit viel Klinken putzen und Mühen. Dennoch braucht man sich nichts vormachen, denn der Löwenanteil liegt immer noch bei den Eltern - der enorme Kraftaufwand tagtäglich und auch nachts. Schlafentzug macht mürbe und lässt einen mitunter keinen klaren Gedanken fassen. So ein Kind wird größer, schwerer, anstrengender.... Das kann man sich ja kaum in der Theorie ausmalen, was diese Familie gestemmt hat und was noch auf sie zugekommen wäre. So ein Kind kommt auch mal in der Pubertät usw.
Und dann ist der KV zu dem Schluss gekommen, dass es für alle nur besser werden kann, wenn man dem ein Ende bereitet, weil er wohl absolut am Ende war ohne Aussicht auf Besserung. Auch wenn er das Kind geliebt hat!
Ich kann mir das für mich natürlich nicht vorstellen, habe selbst Kinder. Aber es hat doch - ehrlich gesagt - Eltern gegeben, die ihre Kinder aus ganz anderen Gründen töten oder einen Tod billigend in Kauf nehmen.
Es ist ganz furchtbar und schlimm, dass es (wenn es denn so ist) so kommen musste.

Und die Kindsmutter hält zu ihm. Es ist viel zu ungeheuerlich, dass psychisch als liebende Person zu begreifen. Ich denke, dass dies auch so sein wird, wenn er längst verurteilt sein sollte. Die Familie blendet das aus und kriegt die Person so auch für sich ja gar nicht rund: der jahrelang treusorgende Ehemann und Familienvater und dann diese Tat? Wie soll man das begreifen und realisieren? Das ist Selbstschutz. Auch hier nur ein Erklärungsversuch meinerseits. Es gibt ja ähnlich gelagerte Fälle, wo das so war und ist.
Fakt ist, dass er durch diese Tat (sollte es so sein) das Leben aller noch viel mehr erschwert hat, als es vorher war. Ich denke nicht, dass er darüber nachgedacht hat und der Leidensdruck der letzten Jahre wohl am Ende nur noch Tunnelblick zugelassen hat.
Damit will ich die Tat ausdrücklich nicht entschuldigen oder in irgend einer Weise verharmlosen!! - es ist nur eine Erklärung, warum es für mich schlüssig so gewesen sein könnte.

Ich hatte den Fall von Beginn an verfolgt. Anfangs dachte ich noch, vielleicht finden sie ja den mysteriösen "Kapuzenmann", den der Vater gesehen haben will, und es klärt sich irgendwie auf. Nachdem sich aber auch nach längerer Zeit kein Hinweis in diese Richtung ergab, gaben die Ermittler ja irgendwann preis, was sie denken, wie es sich tatsächlich abgespielt haben dürfte. Und mein Gefühl sagte mir eigentlich recht schnell, dass sie damit richtig liegen könnten. Von daher ja, ich persönlich kann mir gut vorstellen, dass es möglicherweise so abgelaufen ist. Und schließe mich den Gedanken von Malli an.