Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

@Krawalllbruder

Es ist nicht richtig, was Du behauptest, dass sich die Ermittler ziemlich schnell auf F. A. eingeschossen hätten, das Gegenteil ist der Fall gewesen. Er wurde ja erst im März 2023 verhaftet, vorher haben die Ermittler monatelang nach dem ominösen Hoodie Mann gefahndet und auch andere im Visier gehabt, wie
z. B. den Raucher.

IlluminatiNWO schrieb:Nein, das Muskelgedächtnis hat erstens überhaupt nichts mit dem Halten bestimmter Muskelpositionen zu tun, sondern mit der Aufbauart der trainierten Muskelfasern und ist hier völlig irrelevant.

https://lexikon.stangl.eu/34558/muskelgedaechtnis

Du meinst vermutlich eher eine Form des Krampfanfalls, bitte schau mal hier unter Differentialdiagnostik nach, dort werden verschiedene Arten von Krampfanfällen erklärt und ihre Symptome.

https://flexikon.doccheck.com/de/Krampfanfall

Danke für die Info. Ich meine keinen Krampfanfall. Ich spreche davon, dass man mehr oder minder automatisch und ohne drüber nachzudenken bestimmte Positionen einnimmt. Beispielsweise wenn man nach mehreren Jahren Pause wieder mit dem Bogenschießen anfängt und ganz automatisiert den Bogen in die korrekte Haltung bringt. Vielleicht ist "antrainiert" das bessere Wort?

IlluminatiNWO schrieb:Da ruft man doch vermutlich eher die Polizei, als den Unfall so zu vertuschen.

"vielleicht eher" finde ich halt ein bisschen wenig für eine Anklage und ggf Verurteilung. Was ist wenn er nach Feststellung des fahrlässig mitverursachten (zB mangelnde Beaufsichtigung) Ertrinkens Angst hatte, dass ihm ewig Vorwürfe gemacht werden, er vielleicht auch, wenn auch vielleicht nicht ewig lang, in Haft kommt und er auch die Beziehung zur Frau verliert? Vielleicht hatte er da den Impuls vorzuspielen, er habe wegen Ohnmacht nichts mitbekommen und das hat sich dann verselbstständigt in weitere Lügen, Vertuschungsmaßnahmen etc. Wäre alles verwerflich, auch strafbar und sicher nicht wie jeder reagieren würde aber eben auch nicht so krass wie der Anklage Vorwurf und kann man es wirklich mit hinreichender Sicherheit ausschließen?

warlock schrieb:Ich spreche davon, dass man mehr oder minder automatisch und ohne drüber nachzudenken bestimmte Positionen einnimmt. Beispielsweise wenn man nach mehreren Jahren Pause wieder mit dem Bogenschießen anfängt und ganz automatisiert den Bogen in die korrekte Haltung bringt.

Ich würde das "motorisches Gedächtnis" nennen. Das haben z.B. auch Musiker. Die können auch monatelang ein bestimmtes Instrument nicht gespielt haben, wissen dann aber auch nach kürzester Zeit wieder, wo Tasten, Klappen oder Griffe liegen.

Ob man eine bestimmte Fußposition so verinnerlicht hat, dass man sie bei einer Ohnmacht automatisch einnimmt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Aber selbst nach Jahrzehnten klappe ich meine Fersen, auf dem Bauch liegend, nach innen, wie ich das als junger Soldat gelernt habe. Das ist mir erst kürzlich (natürlich ohne Gewehr) aufgefallen, und hat mich doch sehr erstaunt.

Der Angeklagte war immerhin Fitnesstrainer; gut denkbar, dass er als Sportler auch bestimmte Bewegungen und Körperhaltungen verinnerlicht hat.

Muskelspannung funktioniert bei Bewusstlosigkeit nicht, auch nicht „antrainierte“, man bleibt ja auch nicht aufrecht stehen oder sitzen, wenn man bewusdtlos wird, sondern sackt zusammen und jeder Körperteil ist „schlaff“, also ohne Muskelspannung. Aufrecht stehen ist bei jedem Menschen „antrainiert“, es bleibt aber niemand stehen, wenn er bewusstlos wird.
Neurologische Gründe für die Bewusstlosigkeit wurden von den Sachverständigen im Verfahren ausgeschlossen. CT hat keine Auffälligkeiten (Gehirnerschütterung, Schädel-Hirn Trauma, Epilepsie, Krampf, Schlaganfall oder anderes) gezeigt.
Zusammengefasst: nur minimale Verletzungen im Gesicht - obwohl bewusstlos nach vorne umgefallen, also ohne Körperspannung und ohne sich aufzufangen; nur minimale Verletzungen am Hinterkopf - obwohl so ein heftiger Schlag, dass die massive Hugo Flasche in zig kleine Teile zerbricht; Körpertemperatur im Normalbereich - obwohl zumindest 1 Stunde bei Regen am nassen Boden; Regenschirm über dem Kopf - bei Bewusstlosigkeit würde die Hand aufmachen (fehlende Muskelspannung) und der Schirm irgendwo hinfallen; Füße aufgestellt - obwohl bewusstlos; zumindest 1 Stunde bewusstlos - obwohl keine Verletzungen, die so schwer sind, dass sie zu so einer langen Bewusstlosigkeit führen

Seid ihr euch einig was "Füße aufgestellt " bedeuten soll? Haben alle davon dasselbe Bild vor Augen?

Bedeutet es (1) dass die Fußspitze am Boden war und die Ferse in der Luft oder (2) dass nur die Knie den Boden berührten und der Rest (Waden, Füße) nach oben zeigte?

Die Beine waren ausgestreckt und die Füße aufgestellt, also ersteres

Gast009 schrieb:Es ist nicht richtig, was Du behauptest, dass sich die Ermittler ziemlich schnell auf F. A. eingeschossen hätten,

Was öffentlich postuliert wird und was die Ernittelnden aber insgeheim schon vermuten, sind 2 paar Schuh.

Kältezeit schrieb:Was öffentlich postuliert wird und was die Ernittelnden aber insgeheim schon vermuten, sind 2 paar Schuh

woher willst du wissen, was Ermittler insgeheim vermuten

ChriRi schrieb:woher willst du wissen, was Ermittler insgeheim vermuten

Das weiss ich nicht- man kann aber wohl stark davon ausgehen, dass dieser Gedanke nicht erst am Tag der Festnahme kam

@Kältezeit
Ich denke du musst dich selbst hinterfragen warum du den Ermittlern ein frühzeitiges "einschließen" auf F.A. unterstellst.

Objektiv gesehen gibt es keinen Grund zu dieser Annahme.

@Tatum
Wo habe ich denn "frühzeitig" geschrieben?
Es ist doch absolut logisch, dass der Verdacht nicht erst am Tag der Festnahme aufkam. Man musste ja bereits genügend Indizien gesammelt haben, um eine Festnahme rechtfertigen zu können

Wann genau ein Erstverdacht im Raum stand, das konnte oder wollte der Ermittler im Prozess ja selbst nicht sagen.

ChriRi schrieb:Die Beine waren ausgestreckt und die Füße aufgestellt, also ersteres

Weiß man eigentlich was für Schuhe der Vater getragen hat (Ich konnte dazu nichts finden)? Die Art des Schuhs hat durchaus Einfluss auf die Positionierung der Füße. Beispiel: Leichte Turnschuhe geben nach und die natürliche Fußposition kann fast komplett eingenommen werden. Bei festeren Schuhen (dickere Turnschuhe, Wanderschuhe, etc.) ist das nicht der Fall. Ich denke nicht das er Wanderschuhe trug, das Beispiel dient nur dem Verständnis. Auch Anzugsschuhe sind meist sehr starr und geben auch aufgrund der Form ganz anders nach.

CharliesEngel schrieb:Außer - es kam noch jemand vorbei und nutzte die hilflose Situation für einen Raub, als das Kind schon nicht mehr zu sehen war. Check von Handy und Geldbörse. Lieber nur schnell das Geld, Handy und Geldbörse in den Müllkübel.

Das könnte ich mir gut vorstellen. Vielleicht war es sogar jemnand, der die noch gefüllte Flasche entdeckte, damit zweimal auf den Vater einschlug und dann die Flasche auf den Weg warf, wo sie zerbrach. Dann könnte er den Schirm aufgestellt haben, damit die Kopfwunden nicht sofort zu sehen waren.

IlluminatiNWO schrieb:Da ruft man doch vermutlich eher die Polizei, als den Unfall so zu vertuschen.

"Man" wahrscheinlich schon. Ich kann dir aber aus eigener Erfahrung sagen, dass man in einer Schocksituation nicht immer rational reagiert, sondern oft Überlegungen anstellt, über die man sich später selber wundert.

IlluminatiNWO schrieb:Nicht zu vergessen das Portemonnaie noch zusätzlich, dass dann zusammen mit dem Handy aus der Tasche gefallen sein muss und auch von Leon mit entsorgt worden sein müsste.

Er könnte ja beides in den Mülleimer geworfen haben.

Swagger schrieb:Man darf aber die Flaschenscherben nicht vergessen. Was ist mit diesen?

Entstanden vermutlich nicht beim Schlag auf den Kopf (sonst hätte man Splitter in der Wunde finden müssen), sondern beim Aufprall auf dem Boden.

Gast009 schrieb:Das behinderte Kind würde es niemals schaffen, eine Flasche in viele kleinste Teile zu zerschlagen und dass ohne selbst Verletzungen auch an den Füßen aufzuweisen, bei den unzähligen herumliegenden Scherben.

Muss es auch nicht. Es kann die Flasche fallen lassen haben. Das dürfte zum Zersplittern ausreichen. Und wenn seine Füße dabei nicht von den Scherben getroffen wurden, hat es eben Glück gehabt.

Gast009 schrieb:woher soll das Kind wissen, wo der nächste Mülleimer ist

Möglicherweise war dieser durch eine Straßenlaterne angestrahlt.

Krawalllbruder schrieb:enn ein Schuldiger gefunden werden muss geht es meistens sehr schnell.

Das ist übel, würde aber erklären, warum so oft Unschuldige im Gefängnis sitzen.

ChriRi schrieb:woher willst du wissen, was Ermittler insgeheim vermuten

Bei einem ungeklärten Todesfall eines Kindes geraten dessen Eltern automatisch in das Visier der Polizei. Denn in vielen Fällen sind die Mörder eines Kindes die eigenen Eltern.

sallomaeander schrieb:Ob man eine bestimmte Fußposition so verinnerlicht hat, dass man sie bei einer Ohnmacht automatisch einnimmt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Bei meiner Überlegung ging ich von der Anklage aus, also dass der Vater die Ohnmacht nur vorspielte und beim Liegen deswegen versehentlich ganz automatisiert ("motorisches Gedächtnis" find ich übrigens super!) die Fußspitzen aufstellte und sich dessen auch nicht bewusst war.

warlock schrieb:Bei meiner Überlegung ging ich von der Anklage aus, also dass der Vater die Ohnmacht nur vorspielte und beim Liegen deswegen versehentlich ganz automatisiert ("motorisches Gedächtnis" find ich übrigens super!) die Fußspitzen aufstellte und sich dessen auch nicht bewusst war.

Den Gedankenansatz finde ich ebenfalls richtig interessant. Für solch Posts mag ich dieses Forum wirklich einfach zu gerne.
Ergänzen würde ich: Eventuell sollte man sich auch die Krankheitsvorgeschichte vom Vater hinsichtlich Beine anschauen.
Er war sicherlich gut in Form, dies muss nicht bedeuten dass er durch seinen beruflichen Werdegang oder eben durhc den Sport nicht das ein oder andere Zipperlein hatte.
Beispiel: Mein Schwager ist Soldat und hat aufgrund einer Verletzung im Dienst inzwischen u.a. ein künstliches Hüftgelenk. Nach viel Reha etc. läuft er inzwischen richtig gut und doch sind einige natürliche Bewegungsabläufe oder Positionen sehr unangenehm bis hin zu nicht machbar. Der Mensch nimmt instintik bequeme Haltungen ein, also diese welche er für bequem erachtet. Über die Schulter wurde im Prozess gesprochen, über die Beine nicht denke ich.

die aufgestellten Füße wurden im Prozess thematisiert und auch „ob FA plöttlich an den Füßen auch noch Probleme hatte“

SkylarBlue schrieb:Naja man kann ja dem Angeklagten nicht eine Flasche über den Kopf ziehen :) aber alles an deinem Post macht Sinn. Vielleicht könnte man es mit einem Dummy vorführen?

Das wurde ja auch gemacht. In der Verhandlung wurde vom Chefinspektor ausgeführt;

Staatsanwalt Wüstner stellt einige Fragen – etwa zur Untersuchungen der Tatwaffe (Flasche). Der Chefinspektor gibt Auskunft: „Das haben wir im Gelände von der Cobra in Vomp gemacht. Dort haben wir probiert, unter welchen Umständen diese Flasche zersplittert – anhand einer Puppe. Zwei Flaschen haben wir dafür gekauft.“ Durch das auf den Boden schlagen „ist die Flasche in viele kleine Splitter zersprungen“ – „man musste das massiv durchführen“.

Gemeinsam mit anderen Beamten sei getestet worden, unter welchen Umständen die Flasche zersplittert. Das sei sowohl mit leeren als auch mit vollen Flaschen gemacht worden.

https://www.krone.at/3461156
https://www.krone.at/3461156

warlock schrieb:Wäre die Flasche voll gewesen, hätte man doch sicherlich den Geruch von Sekt vernommen. Entweder weil auf dem Boden oder teilweise (beim Zerbrechen beim Aufprall) in die Kleidung des Vaters gedrungen. Insbesondere da der Vater laut der Beschreibung des Zeugen mit dem aufgespannten Schirm über dem Kopf gefunden wurde. Das hätte sicherlich verhindert, dass sich der Nieselregen zu sehr mit dem Sekt vermischt.

Wie oben geschrieben, haben die Ermittler beim Test festgestellt, dass die Flasche nicht beim Schlag auf den Kopf zersplittert sein kann, sondern mit großer Kraft auf den Boden geschlagen wurde. Und bis die Spusi kam, hat es laut Sanitätern sehr stark geregnet.

fassbinder1925 schrieb:Nun bittet Richter Fleckl den Angeklagten den Buggy aufzustellen, da dieser das besser könne als er. Florian A. geht darauf in die Mitte des Saals und klappt ihn routiniert auf. "Sehr freundlich!", bedankt sich der Richter und ruft den Auffindezeugen auf.

Das fand ich schon sehr makaber. Was wollte der Richter damit bezwecken? Den Wagen hätte ein Gerichtsdiener oder sonstiger Angestellte ja auch schon vor Prozessbeginn öffnen können.

Wurde der Buggy überhaupt noch weiter erwähnt?

Wurde ein Foto gemacht als er angeblich noch bewusstlos gefunden wurde? Oder ist das mit den Füßen nur eine Annahme aufgrund einer Zeugenaussage? Von einem Rettungsdienstler? Finde ich schon bemerkenswert wenn jemand genau auf sowas achtet und sich genau erinnert.